o svobodě s Judith Malinovou hovoří Vladimír Hulec

Complete and Now!

Mohla bys zopakovat úvahu, kterou jsi ukončila diskusi o smyslu divadelní tvorby na včerejší dílně v divadle Husa na provázku?
Nikdy svá slova neopakuji.

Mluvila jsi o nenásilné anarchistické revoluci, kterou připravuješ. Co je pro tebe anarchismus a jakou revoluci máš na mysli?
Revoluční divadlo musí v každém okamžiku připravovat revoluci, musí předkládat co nejčistší vizi. Revoluční herec musí vědět, co chce říct, a musí to říkat. To je náš program - ukázat lidem cestu ke kultuře a tvořivosti. Snažíme se vždy vidět věci s určitým politickým podtextem. Uvědomění si politické situace považujeme za důležitou součást pro uvědomění si sebe sama jako svobodného subjektu. Z tohoto pohledu můžeš naše divadlo považovat za politické. A protože jsme pacifisté, hledáme pacifistické formy lidského soužití. Tvrdíme, že jedinou možností takového soužití je anarchismus. Všechny ostatní formy lidské společnosti totiž zachovávají vězení, policii, armádu, zákony, státní hranice. A já jsem pevně přesvědčena, že jedině anarchistický systém může být skutečně pacifistický. Takže: protože jsme pacifisté, jsme anarchisté. A divadlo hrajeme proto, abychom pro vizi nenásilné anarchistické revoluce udělali co nejvíc.

Co je pro tebe svoboda?
Svoboda je nejtěžší a současně nejpřirozenější forma lidského chování. Ale protože každý z nás je ovlivněn nepřirozeností tohoto světa, je velmi obtížné definovat, co je vlastně skutečná svoboda. Svoboda znamená absolutní osobní autonomii. Absolutní uvědomění si sebe jako individuality. Ve slově svoboda je vyjádřen můj životní názor. Je to slovo úplné a přitom současné. Complete and now!

Jak svůj životní názor uplatňuješ v praxi, ve světě peněz a „tržního hospodářství"?
To, co si myslím, říkám nahlas a komukoli.

Co pro tebe znamenají peníze?
Jsem na nich závislá a to mě činí nesvobodnou. Nikdo nemůže být svobodný, dokud existují peníze, protože všichni jsme na nich závislí. Když někdo rozhodne, že jeden řádek básně má hodnotu deseti dolarů, protože hodina tvé práce má hodnotu deseti dolarů, dostaneš je. Ale stroj za hodinu vydělá tisíckrát deset dolarů. A ty se stáváš jeho otrokem, protože ty peníze potřebuješ.

To zní téměř komunisticky...
Komunismus je totalitní, despotický způsob vlády. Nemá nic společného se svobodou. To ale neznamená, že bys neměl mít jako svobodný člověk sociální cítění. Naopak. Svoboda znamená cítit sociální zodpovědnost jako svou vlastní. Svoboda znamená vytvářet takové podmínky, ve kterých bude mít hlas každého jedince svou nezaměnitelnou individuální hodnotu a přitom bude součástí hlasu všech. Pochopit tuto myšlenku je velkým úkolem budoucnosti.

Mluvíme o svobodě. To nutně vyvolává otázku, co je nesvoboda.
Nesvoboda je být donucen něco dělat. Nesvoboda je muset ráno vstát a jít do práce, kterou nemiluješ. Nesvoboda je nemít dostatek jídla. Existence vězení dělá každou lidskou bytost nesvobodnou. Dokud budou na světě zbraně, dokud bude byť jen jediný člověk v armádě, nemohu se cítit svobodná. Stále budu mít strach, že se ten člověk bude chtít realizovat.

Nesvobody, o kterých mluvíš, jsou ale pro existenci a chod současného světa nutné. Jejich znehodnocení, například znemožnění podnikání a legálního nabývání bohatství, vedlo u nás k velkému sociálnímu i morálnímu úpadku.
Svoboda i nesvoboda je velmi komplikovaná věc. Svět, ve kterém nemá každý jedinec možnost najít smysl své práce a ve kterém neexistují takové vztahy, jež by mu dovolily uskutečnit jeho vlastní rozhodnutí, je nesvobodný. To znamená, že hledání svobody je hledání takového systému, který leží někde mezi současným peněžním systémem, prvotními, primitivními zákony a mnoha velmi dávnými, ale i mladšími kulturami. Musíme hledat systém, který vytváří sociální vazby bez násilí, bez donucování a bez peněz. To je zásadní úkol pro příštích několik století.

Nevidíš nějakou bližší, konkrétnější možnost změn?
Zdá se mi, že revoluční období vznikne zase kolem roku 2000. Měj na paměti, že každé revoluci vévodí dvacetiletí. Těm je dnes deset. Takže možné je všechno. Věřím, že v té době se už najdou takové formy lidské existence společnosti, které umožní žít beze zbraní a bez peněz.

Ty jsi ale umělkyně. Jak se chceš na těchto změnách podílet svou tvorbou?
První, čemu jsem se jako umělkyně naučila, bylo vědomí, že ne všechno, co říkám, je uskutečnitelné. Všichni v divadle víme, že to, co tvrdíme a o co usilujeme, je neuskutečnitelný sen. To ví ale každý. Ví to ze starých bájí a pověstí, učili ho to doma, naučil se to ve škole, přesvědčuje se o tom v jakémkoli zaměstnání kdekoli na světě. Je to utopický idealismus. Já to nazývám vize bez hranic - bezbřehý anarchismus, bezbřehý idealismus.
Jako umělec však nemohu vizi budoucnosti oslabovat. Chci přesvědčit lidi, že v boji za to, co doopravdy chtějí, nejsou bezmocní. Musím jim dát naději, vnuknout jim vizi čistou. Musím je přesvědčit, že je možné jí dosáhnout nenásilnými cestami. Mohu se o to pokoušet svými inscenacemi, ale také tím, jak organizuji své divadlo.

Proč jste přijeli letos do Evropy a proč jste navštívili po deseti letech Československo?
V něčem je Evropa mnohem dál než Amerika. Přijeli jsme sem hledat rozdíly, přijeli jsme sem čerpat inspiraci. Konkrétně chceme teď v Československu získat podněty z právě probíhající revoluce. Pocítit na vlastním těle její energii. Zjistit, co jste si z ní vzali vy. Chceme se dozvědět, kde jste vzali sílu pro ten první, nejdůležitější krok. Chceme vaši revoluci pochopit a přesvědčit se, do jaké míry ji můžeme včlenit do vlastního pojetí anarchistické revoluce a co všechno se můžeme naučit z toho, co se tady stalo. A také chceme dát nějaké podněty vám. Upozornit vás, že změny, které jste provedli, ještě neznamenají úplnou změnu a úplnou svobodu a že vás ještě čeká dlouhá cesta.

Čeho konkrétně jste si tady všimli?
Teď, v okamžiku vítězství sil svobody, vyvstala zde velmi silně otázka, proč jsou stále ještě zapotřebí vězení, koho a za co do nich zavírat a jak o tom rozhodovat. Nevíte, co s lidmi, kteří se provinili, překážejí vám. Zajímá nás, proč nadále potřebujete ozbrojenou policii. Jaké to jsou nedostatky sociálních struktur, že vy i my cítíme, že ozbrojená policie je stále ještě nutná? Jak se začít zbavovat těchto nedostatků? Zdá se nám, že stejně jako my, i vy hledáte zákony, které by pomáhaly lidem v nesnázích a které by v lidech zachovávaly jejich individualitu a důstojnost místo toho, aby je trestaly a ponižovaly.
Jak na tebe působili lidé, a kterými jsi se tady setkala? Potkala jsem zde hlavně mladé lidi a viděla jsem, že jsou plni neuvěřitelné energie a že jsou připraveni udělat nové, důležité
životní experimenty. Obdivuji je. Bylo pro nás překrásné tady hrát. Zvlášť brněnská pouliční akce byla pro mě velmi osvěžující, protože byla plná nadšení a nenásilných, tvořivých vizí. Lidé nemluvili o pomstě za zlo, které bylo spácháno. Neříkali .využijte zákony, které oni vytvořili“, neříkali .dejte je do vězení, aby byli potrestáni“. Hledali, jak teď, když je k tomu příležitost, žít lip, jak vytvořit lepší společnost.

Pamatuješ si na návštěvu Československa před deseti lety?
Ano.

Co se změnilo?
Když jsme zde byli před deseti lety, hráli jsme v uzamčené místnosti a nejenom že jsme nemohli být oficiálně inzerováni, ale museli jsme být dokonce velmi opatrní, aby se policie nedozvěděla, že jsme zde. Hráli jsme pro dvě stě lidí z Jazzové sekce v malém šálku jedné hospody v Praze. To, co jsme dělali, bylo zcela ilegální. Ačkoli již existujeme dlouho, toto se nám často nestává... Byli jsme z toho, jak to bylo nebezpečné, všichni rozpálení. Po představení jsme museli ihned odjet, protože jsme měli jen transitní víza. Praha se nám tehdy jevila šedá a umlčená. Teď je všechno jiné - živější, veselejší. Lidé na ulicích jsou mnohem aktivnější. A my zde můžeme zůstat, jak dlouho chceme.

Kdy přijedete příště?
Možná už příští rok. A rádi bychom zde hráli společně s nějakým vaším divadlem.
Děkuju za rozhovor a příští rok v něm budeme, doufám, pokračovat.

Brno, 24. srpna 1990

VYŠLO V SADu 6/1990
 

JUDITH MALINOVÁ
narodila se v Kielu roku 1926 v rodině rabína a bývalé herečky; když jí byly dva roky, emigroval její otec s celou rodinou do USA, kde po deseti letech zemřel; matka s dcerou pak žily velmi nuzně; roku 1943 potkává Judith osmnáctiletého Juliana Becka a od té doby lze datovat historii Living Theatre; roku 1948 se Judith a Julian stali manželi; rokem 1951 se datují první veřejné oficiální inscenace Living Theatre 1961 - účast na Divadle národů v Paříži s inscenací The Connection (Spojka) Jacka Gelbera 1963 - kontraverzní The Brig (Lapák) Kenneth H. Browna, po kterém začíná série zákazů představení v New Yorku 1964 - soudní přelíčení a přenesení činnosti Living Theatre do Evropy, premiéra Mysteries and Smaller Pieces (Mystéria a menší kusy) v Paříži - poprvé a zcela důsledně byly herecký pohyb, cvičení, improvizace a etudy nadřazeny textu, podle Kazimierze Brauna se zde uskutečnila nejhlubší změna, jaká zasáhla divadlo 60. let; 1965 - Franken- stein, 1966 - nová verze Frankensteina, Living Theatre kočuje Evropou, 1967 - Antigona; 1968 - studentské bouře v Paříži s aktivní účastí Living Theatre, příprava a premiéra Paradise Now (Ráj teď), nejslavnější inscenace Living Theatre, která se stala manifestem mládeže v tehdejších rozbouřených dobách a která způsobila skandál na Avignonském festivalu; na podzim půlroční skandální turné po USA; 1969 - v dubnu návrat do Francie; 1970 - rozpad na čtyři frakce, skupina kolem Malinové a Bečka vytváří projekt The Legacy of Cain (Kainův odkaz), divadelně politický program sto padesáti her; 70. léta - cesty po celém světě (Evropa, Jižní i Severní Amerika) a naplňování Kainova odkazu; 12.10.1980 - Antigona v Praze v restauraci Na Ořechovce, Living v té době sídlí v Itálii; 1984 - návrat do USA; 1985 - na rakovinu umírá Julian Beck (14.9.), Living pokračuje dál, vedeni se ujímá Judith Malinová a Hanon Reznikov; 1988 - velká letní pouliční akce v New Yorku Turning the Earth (Obrácení země); Living Theatre přijímá dotaci a stěhuje se do divadelní budovy na rohu 272 East a 3. Avenue; 1989 - v květnu slavnostně otevřeno divadlo Living Theatre inscenaci Tablets (Tabulky) Armanda Schwernera; v létě pouliční akce Tumult: Clearing the Streets (Pobouřeni: Úklid ulic) - upozornění na život nejchudších, nejzaostalejších obyvatel New Yorku - pokuty za rušení klidu a bezpečnostních předpisů (pálili před jejich domy ohně a vařili v kotli polévku), posléze úřední zákaz této akce; září - premiéra / and I (Já a já) Else Lasker-Schülerové; 1990 - v březnu kolektivní představení Body ofgod (Tělo Boha) spolu s newyorskými bezdomovci; květen - premiéra The German Requiem (Německé requiem) Erica Bentleyho; 8. července - 10. září turné po Evropě, 21. srpna - 25. srpna Československo (Praha, Brno) s inscenacemi The Tablets a I and I, společné se studenty dvě pouliční akce pod názvem Československo 1990. Living Theatre má v současné době 40 - 50 herců, do Evropy jich přijela jen část, ostatní hráli v budově Living Theatre v New Yorku.

Pozn.: Většina informací o historii Living Theatre čerpá ze stejnojmenné publikace vydané Jazzovou sekcí roku 1982, ostatní jsem získal přímými rozhovory se členy Living Theatre.