home > otevřené archivy > Péter Esterházy > dotazování Pétera Esterházyho
Velký čtenář

dotazování Pétera Esterházyho

Jaká kniha, hudební dílo, film vás v dětství a mládí nejvíce ovlivnily? Je něco, k čemu se stále vracíte?
Mohl bych jmenovat všelijaké knihy, maďarské, jako jsou Jagerské hvězdy[1]), nebo Dickense, přečetl jsem toho hodně; začal jsem číst poměrně brzy maďarské a francouzské a ruské klasiky. Ke konci studia na gymnáziu jsem to všechno měl přečtené, což byla v jistém smyslu i chyba, ale dodnes je pro mě jedním z největších zážitků Idiot, od kterého jsem se prostě nedokázal odtrhnout, četl jsem ho vždy až do svítání a samozřejmě jsem nepochopil ani slovo, v šestnácti tomu člověk nemůže rozumět, vždyť je ještě tak nevinný… Takže tahle četba přišla příliš brzy. Velkým zážitkem pro mě bylo, když jsem se poprvé setkal s dílem současného autora. To bylo dost pozdě, bylo mi asi 16-17, když mi můj tehdejší učitel maďarštiny strčil do ruky knížku Ivána Mándyho Ďáblova kuchyně[2]). Vzpomínám si na rozpaky a vzrušení, které jsem pociťoval; autor nejenom že promlouval jiným tónem, on promlouval z jiného prostoru než kníže Miškin, a to mne tehdy velmi vzrušilo. Toto vzrušení, domnívám se, už nebylo jen vzrušením čtenáře, bylo to už i vzrušení spisovatele.
Poměrně brzy jsem začal poslouchat i soudobou hudbu. V Pešti bylo Studio nové hudby[3]), zjednodušeně by se dalo říct, že bylo složené z Kurtágových žáků, od kterých jsem se naučil velmi mnoho…

Je něco v umění, politice, společnosti…, co vás spolehlivě naštve, na co jste alergický? A naopak, co vás vždy spolehlivě potěší…?
Nenávidím nejrůznější formy lži, a z nich asi nejvíc svatouškovství: takové ty milosrdné lži, když se člověk tváří hrozně mravopočestně a ve jménu toho soudí druhé, když páchá různé lumpárny ve jménu lásky k bližnímu… Tohle nenávidím ze všeho nejvíc. Tento druh lži existuje i v literatuře. V literatuře nejvíce nesnáším lež projevující se formou kýče, takovou tu nostalgii, sladkobolnost, nasládlost…

Je kýč lež? Není to spíš vypočítavost?
Lež spočívá právě v tom, že je to založené na vypočítavosti. Nesnáším kalkulované umění. To lísající se, podbízivé umění, které nepokládá čtenáře za rovnocenného partnera, a proto se mu snaží vlichotit… to nesnáším ze všeho nejvíc. A nesnáším to i v případech, kdy se to dělá na vysoké úrovni.

A co ta politika? Zajímá vás? Zabýváte se jí?
Nikdo, kdo se narodil v roce 1950, nemůže říct, že se nezabývá politikou. Ve východní Evropě se nešlo nezabývat politikou, a to především proto, že politika se zabývala námi.
Nejsem sice politicky založený člověk v tom smyslu, že bych podlehl pokušení a vstoupil do politiky. To mi je zcela cizí. Do novin ale pravidelně píšu takové „poznámky pod čarou“. Na nich je znát, že taky v politice mě rozčiluje licoměrnost, různé formy lži.

Tak to asi máte hodně o čem psát…?
Je toho až příliš. A tak už není psát o čem. Protože bych musel psát stále o tomtéž. Já vlastně už všechny články napsal.

V Maďarsku se prý umělci dělí do skupin a na jakési tábory podle toho, v jaké jsou straně nebo s jakou sympatizují. Je to tak?
To je pravda, Maďarsko je skutečně v tomto ohledu v primitivním stavu. Komunita spisovatelů, stejně jako společnost obecně, je rozdělená vedví, ale police na knížky rozděleny nejsou.

Je naopak něco, co vás vždy spolehlivě potěší? V umění, společnosti, politice?
Toho je samozřejmě spousta. Velkorysost jakožto schopnost, ta mě vždy naplňuje radostí.

Máte pocit, že jste v tvorbě svobodný? Je něco, co vás svazuje? Jsou hranice, které dobrovolně nikdy nepřekročíte?
Existují jen hranice. Moje práce tedy spočívá v tom, abych se vyhýbal těm, na které narážím. Například abych zvolil takový úhel pohledu, který umožní, že narazím na co nejmenší počet omezení, abych co nejlépe prokličkoval mezi svými vlastními mantinely, abych překonal svá omezení lidská i umělecká, svoji zbabělost, nedostatečnost, malost. Tyhle stránky se musí dostat ke slovu co nejméně. Naopak musím i svá nedostatečná schopnosti zužitkovat co nejlépe. V tom je podstata spisovatelská práce. Talent podle mě není nic jiného než optimální využití nedostatku talentu. Musím se zabývat svou zbabělostí například. A souhrn toho všeho už možná lze označit slovem svoboda.

I naše země, svého času sovětské satelity, se staly či stávají součástí Evropské unie. Někteří to sledují s obavou (že to omezí svobodu malých států a kultur) jiní naopak s nadějí (že to ty malé státy a kultury dostane z izolace). Jaký je váš názor? Znamená pro vás něco pojem vlast (místo a národ, k němuž lidé pocitem náleží)?
Víte, je taková věčná maďarská otázka: vlast nebo pokrok? Často se mě ptají, zda jsem Maďar nebo Evropan, nebo zda nejdřív Maďar a až potom Evropan. Já tyto otázky považuji za poněkud imbecilní. Mně nedělá žádné problémy sladit má evropanství s maďarstvím. Jsem Maďar, a tudíž jsem Evropan. Podstatu mého maďarství pro mě tvoří můj vztah k maďarštině, můj vztah k jazyku a přirozeně i ke kultuře a dějinám. Říct, že to je pro mě důležité, je příliš málo. To jsem já, jsem utvořen ze svého jazyka, z dějin… Což současně znamená, že jsem taká Evropan. V takovémto kontextu to celá vidím já. Ale podle tradice mojí vlasti jsou tyhle věci konfliktní. Já jsem si tento konflikt pro sebe vyřešil, dokonce v jistém smyslu nejsem ani ochoten se tím zabývat, anebo jen do té míry, do jaké je to součástí té tradice, o které jsem mluvil před chvílí.
Útvar Evropské unie nepovažuji z hlediska kultury za nebezpečný, právě naopak, myslím si, že takovýto společný prostor posiluje zájem o regiony a je v elementárním zájmu regionů, aby svá specifika nejenom zdůrazňovaly, ale aby je samy lépe poznaly. Zní sice velmi hezky, když mluvíme o vlasti, špatné ale je, když ji přitom ani neznáme: většina nacionalistů má jenom velkou hubu, ale vzdělání malé.
V tom spojování nespatřuji nebezpečí, i když je zjevná, že takzvaná globalizace vede k tomu, že každá město má stejnou pěší zónu, své všude stejné McDonaldy, ve všech knihkupectvích se vyskytující, tytéž světové bestsellery… V televizi běží stejné seriály v Praze jako v Budapešti, nanejvýš s měsíčním zpožděním. To jsou děsivé věci, vlastně bych neřekl, že děsivá, jsou to jednoduše fakta. No a s těmito fakty si budeme muset nějak poradit.

Divadla různých zemí, možná i proto, že jsou často míň vázána na jedno místo a kočují světem (např. po festivalech), se sobě začínají podobat. Dalo by se říct, že se - právě jako vše ostatní - globalizují, unifikují (stejné zboží, stejné hodnoty…). V Německu mají pro produkce, stavěné tak, aby vyhovovaly globalizovanému vkusu, označení multi-kulti-show. Tyhle produkce jsou povětšinou postaveny na vizuálních atrakcích. Někteří kritici soudí, že jde o příznak tzv. klipové kultury, o projev povrchnosti, typické pro celou současnou, televizí či počítači ovlivněnou civilizaci. Jaký je vás názor?
Samozřejmě že divadlo je vydáno napospas těmto tendencím víc, než literatura, ale i v literatuře je patrné, že stále obtížněji dokážeme rozlišovat mezi kvalitou a úspěšností. Je stále měně takových děl, inscenací, filmů, knih, o kterých říkáme, že jsou dobrá, i když nejsou úspěšná. O mnohých dílech, která jsou úspěšná, však říkáme, že jsou špatná. Tento druh vybíravosti jsme ještě neztratili. Ale už zřídka řekneme: tohle je skvělá kniha, úžasná, i když se jí prodá jen 500 výtisků. Je zlá, že hodnoty upravujeme podle finančně orientovaná praktičnosti, a naopak, že se tato finančně orientovaná praktičnost infiltruje do samotného uměleckého hodnocení. Domnívám se, že je to v jistém smyslu tendence. Myslím, že dobří režiséři se tomu brání, přičemž ale nikdo nemůže nebrat do úvahy prostředí, ve kterém žije.
Ještě k výrazu, který tu zazněl: klipová kultura. Ta opravdu existuje. Klip například objevil velmi zajímavé způsoby vyprávění. Ve dvaceti vteřinách se dá, pomocí střihů, odvyprávět velmi pěkný příběh. Což samozřejmě ovlivňuje i způsoby vyprávění romanopisců. I moje. Například první část mého románu Harmonia caelestis tomu odpovídá, je složena z fragmentů a má rychlý rytmus… Svému nejmladšímu synovi, který je velmi intelektuálně založený, jsem - když mu bylo tak šest, sedm let - dal již zmíněně Jagerské hvězdy s tím, že když ta knížka byla dobrá pro mě, bude dobrá i pro něj. On ji začal číst a moc ho to nebavilo. Tak jsem mu řekl, že musí přečíst prvních padesát stránek, a když ho knížka ani potom nezaujme, tak ji může odložit. Sice to nakonec přečetl celé, ale nebavilo ho to. Ptal jsem se, v čem je problém, a on řekl, že je to pomalé.
Myslím, že podstatu toho problému lze shrnout do výrazu bavení se. Zábava je stále důležitější. I čtenář nebo divák pořád častěji říká: bav mě, ukaž, co umíš! Jedna z nejodpornějších vět, kterou na toto těma znám, zní: Za celý den jsem měl práce a starostí až až, večer se už chci jen bavit. Tak na to bych řekl, že fantasticky pomáhají teplé koupele nohou, s koupacími solemi, ty jsou dobré a příjemné, ale to, co nazýváme uměním, na tohle není.

Moderní umění je běžně spojováno s angažovaností. Léta nabízelo alternativu ke společenským a tedy i uměleckým konvencím. Tomu odpovídala i experimentální forma. Jsou v této tzv. post-moderní době ale angažovanost a alternativa vůbec možná? Není právě angažovanost úlohou umění?
Pojem angažovanosti, o kterém mluví Sartre, mě vždy trochu iritoval, to už jsem radši na straně Camuse. Rilke taky říkal, že je třeba být proti, a to jeho „proti“ je aktuální i dnes. Jenomže nedokážeme pořádně označit nepřítele, nedokážeme si ho označit tak pohodlně, jako v politické diktatuře, protože tehdy byl nepřítel velmi dobře identifikovatelný a velmi zřetelně se od nás lišil. Ted je ale nepřítel někdy přímo v nás samých. Je jím naše vlastní zkostnatělost, snaha po bezpečí, vytváření si alibi pro svůj vlastní život…
A umění? Obvykle nerad mluvím o tom, co je úlohou umění. Samozřejmě si o tom pár věcí myslím, jenom si nemyslím, že bych to měl říkat veřejně. Jen když se mě na to zeptají v Praze, tak jsem k tomu ochoten… Prostě umění je nadále jedním z nejdůležitějších prostředků boje za svobodu. Jenom je těžké říct, kdo vlastně jsou účastníci tohoto boje dnes, kde jsou dnes ty frontové linie a kdo na která straně stojí. I v době diktatury jsme věděli, že největším nepřítelem není ruská armáda, žijící v naší zemi, ale chlap, co nám ukradl ženu a samozřejmě především ta žena. Jenže jsme tak dlouho věnovali pozornost té armádě, až jsme si přestali všímat žen, ačkoliv to je to jediné, co jsme měli dělat, starat se o své ženy a jen tak mimochodem o ty Rusy.

Jednou z vlastností umění byla vždy schopnost provokovat. Platí to ale i dnes? Je vůbec dnes možné něčím provokovat nebo šokovat? Je koho provokovat? A má něco takového smysl?
Teoreticky bych měl říct, že nemá a nedá, znovu a znovu se ale ukazuje, že přece jen dá a má. Přijde třeba 11. září 2001 a změní se míra tolerance. Najednou se hranice tolerance dostávají někam jinam a provokace náhle spočívá v něčem jiném, než dosud. A vůbec, když mluvíme o svobodě, tak je v tom vždy obsažena provokace. Akorát že společnost je už dnes taková, že snese všechno. Ale i to se evidentně mění.

Nejsou diváci nejspokojenější na ryze zábavních, komerčních produkcích, které je nenudí (třeba morálkou) ani neděsí (třeba nějakou tragédií), ale dávají jim pocit, že jsou součástí blyštivého, exkluzivního, bohatého a vůbec báječného světa, že jsou - tak říkajíc - V.I.P. pozitivní?
Musím předeslat, že nejsem na divadlo žádný odborník. Ale chápu, že divadlo je skutečně v závislém postavení. Na scéně můžeš říkat, co chceš, když se to divákům nelíbí, tak se jim to nelíbí. S románem je to trochu jinak. Nemůžeš se podívat do každého pokoje, kde si někdo čte tvou knihu, nevidíš, když tvou knihou mrskne do kouta, a vůbec je to běh na delší trať. I když už je nejhůř, když máš špatně kritiky a kniha se neprodává, pořád tu jsou ještě budoucí generace, které tě třeba jednou pohladí po hlavičce. Divadlo je ale umění přítomnosti, tam už dál nic není.
Nechci se tvářit, jakoby ten problém neexistoval… ředitel oblastního divadla musí občas dát na repertoár nějakou tu Hraběnku Maricu. Ale ve formulaci té otázky je i něco zavádějícího: nemyslím, že bychom měli až tak přesně formulovat, jaký je vlastně dnešní divák, protože i my sami jsme diváci a každý divák je vždy o něco lepší, než jak ho taková definice popisuje… přesto bych byl nerad tím divadelním ředitelem.

O Češích se říká, že možná až příliš milují žerty, že mají specifický národní, poněkud mystifikující humor. Co si o tom myslíte? A jaký humor máte rád? Také rád mystifikujete?
Mystifikačně bych mohl říct, že nerad mystifikuji. Domnívám se, že člověk dokáže víc ocenit humor jiného národa, jiné kultury, než ten vlastní, protože v tom svém lépe vidí mlžení, tušování. Mně se český humor líbí právě tím, čím se liší od maďarského. Podle mě česká anekdota staví na porážce, zatímco ta maďarská na vítězství. Proto pokládám maďarský humor mnohem víc než ten český za kompenzační. Ale nepochybuji o tom, že si to trochu idealizuji. Pro mě je česká kultura natolik dokonalá, že to evidentně nemůže být pravda.

Jak to, že je česká kultura dokonalá?
Asi je dokonalá proto, že si vybírám Hrabala, Švejka…, prostě to nejlepší. Myslím, že to byl Milán Füst[4]), který řekl, že kulturu je třeba pochopit poznáváním jejích nejvyšších vrcholů. Musíme rozlišovat mezi humorem a ironií. Smysl pro humor je opravdu velká věc. Je to jiná schopnost než schopnost ironie. Robert Musil používá pojem konstruktivní ironie, což definuje tak, že se člověk směje komunistovi i farářovi a současně vidí, že obecní blázen je on sám.

Divadlo má mezi různými druhy umění to zvláštní postavení, že jeho publikum je zřetelně hlavně ženské. Není ale paradox, že to umění pro ženy dělají - myslím tím inscenátory - hlavně muži?
To je fakt. Když se podívám na publikum při mých autorských čteních, ze tří čtvrtin jsou tam kostýmky, ale s tím já nic nezmůžu, nanejvýš se mohu snažit mobilizovat i to ženské, co ve mně je.

K tradičním a stále živým tématům divadla patří „boj pohlaví“ a drama sexuality vůbec. Zdá se, že dnes to drama či boj probíhá nejen ve vztazích lidí, ale i uvnitř člověka-jedince…?
V souvislosti s tím bych radši mluvil o něčem trochu jiném. Divadlo pro mě znamená hlavně přítomnost těla. Tím se velice liší od mé profese, že jsou v něm lidé. Pro mě je největší zážitek z divadla dán rozdílem ve statusu napsaného a vyřčeného slova, symbiózou, která vzniká mezi slovem a tělem. Nezajímá mě tedy ani tak boj mezi mužem a ženou, nepřikládám přílišný význam ženskosti nebo mužskosti, ani bych je nedokázal dobře definovat, Erós vnímám jako jednotný celek… a právě proto, jak jsem říkal, je pro mě velmi důležitá přítomnost těla. Divadlo musí dokázat, aby ta přítomnost těla nebyla symbolická, ale skutečná, a to dokonce i v případě, že je stylizovaná. Dobří herci umějí být přítomni sami sebou.

Říkáte o sobě, že byste chtěl žít jako mnich s kuchařem a manželkou. Jak by ten život měl vypadat?
No, normálně. Ráno bych se trochu pomodlil, v devět sednul k psacímu stolu, pak vyšel z pracovny na lehký malý oběd, vrátil se, mezitím… No vlastně by to bylo stejné, jako teď. Akorát, že bych nedělal nic jiného.

Nic víc vás nebaví?
Občas sedávám na různých nóbl místech, kolem rozruch, ale mě to nic neříká. To je jedna věc. A ta druhá: je na světě několik lidí, ke kterým mám nějaký vztah. Tihle lidé jsou pro mě důležití. A psací stůl. Nic víc.

K tomu jste dospěl časem?
Abych pravdu řekl, tak ne. To vzniklo poměrně brzy. V pětadvaceti jsem si sedl za psací stůl a od té doby tam jsem. Vlastně jsem si za něj rovnou sedl s tou svou pracovní posedlostí. Velmi záhy jsem pochopil, že když člověk píše prózu, tak musí sedět za stolem celý den, jinak to nejde. Ale musím si dávat pozor, abych si nezačal myslet, že touto svojí ukázněností něco řeším. Protože pro někoho je řešením, že si čas od času zajede do Cannes a pije šampaňské ze střevíčků tanečnic; já v takových chvílích, kdy by člověk nejraději nepracoval a odjel do Cannes pít šampaňské ze střevíčků, já se v těchto chvílích obvykle dám do práce. Takže já o přestávkách mezi prací pracuju. Protože mám tu zkušenost, že tímto způsobem překonám ty vyprahlé pouštní krajiny, které překonat musím, abych se zas dostal do stavu, kdy moje nadání může fungovat.

A co četba? Je četba pro vás také prací?
Asi ve třiceti jsem si s úděsem všiml, že čtu jen to, co číst potřebuju. Od té doby dávám pozor, abych vždycky měl nějakou knížku, kterou čtu jen tak, a ne, že potřebuju.
Vzato kolem a kolem si nelámu hlavu nad tím, jestli jsem velký spisovatel, ale jisté je, že jsem velký čtenář. Jako čtenář jsem opravdu velice talentovaný.

U mužů, kteří mají rádi fotbal, se stává, že dokud jsou ještě ve věku, kdy by teoreticky mohli hrát, tak se cítí dobře, když už ne, tak špatně. Jak jste na tom vy?
Ano, je děsné, jak mladí chlapci hrají teď fotbal. A to platí už několik desítek let.

otázky kladli Karel Král a Táňa Notinová, která též vše přeložila a doplnila poznámkami



[1]) Egri csillagok (1899), nejznámější maďarský historický román od Gézy Gárdonyiho (1863-1922). Česky vydala Mladá fronta v roce 1959, a to pod názvem Egerské hvězdy (překlad Míla Zadražilová). Pod názvem Jagerské hvězdy byl v Čechách uváděn maďarský film podle této knihy (1968).

[2]) Iván Mándy (1918-1995), sbírka povídek Ďáblova kuchyně (Az ordog konyhája, 1965), česky: Praha, Mladá fronta 1969, přeložila Anna Rossová.

[3]) Skupina skladatelů Studio nové hudby (Új Zenei Stúdió) vznikla v roce 1970. Jejich společným cílem bylo vytvoření hudební řeči zčásti nezávislé na maďarské skladatelské tradici, zčásti následující příkladu Johna Cage a jiných amerických skladatelů. Spolu s interprety seskupenými kolem Studia tvořili v sedmdesátých a osmdesátých letech režimem nepodporované, ale trpěné fórum alternativní kultury.  

[4]) Milán Füst (1888-1967), maďarský básník a romanopisec.