Franz Kafka II.

Jaká kniha, hudební dílo, film... vás v dětství a mládí nejvíce ovlivnily? Je něco, k čemu se stále vracíte?
Myslím, že mě hodně ovlivnil Franz Kafka. Možná slovo ovlivnil není zcela přesné, ale z různých důvodů jsem s ním cítil jakousi identifikaci, vnitřní propojení. Četl jsem ho v poměrně mladém věku, dávno před tím, než byla Liblická konference a Kafka začal být uznáván, ctěn a vstoupil do módy. Nepochybně bych si vzpomněl i na mnoho jiných věcí, jako například neorealistický film, který byl ve svých počátcích, v letech padesátých, ve zdejším dusném sterilním prostředí pro celou moji generaci velmi inspirativní.

A něco ranějšího, dětštějšího?
Nevím z jakých důvodů, ale moc jsem dětské knížky nečetl. Z mladších let si pamatuji, že mě mimo Broučků velmi oslovily Pohádky o mašinkách od Pavla Naumana, českého spisovatele, s nímž jsem se po mnoha desítiletích i seznámil. Svět kolejnic, dopravy, železnice, vagonů, drezín, mě zvláštním způsobem přitahoval. Nevím kolik mi bylo v té době, ale řekněme, že takových sedm, osm let.

Láska k vláčkům je typická pro kluky již několika generací. U někoho, třeba u vás, v tom lze nacházet i inspiraci pro budoucího „řídícího pracovníka“. Jsou ale i jiné věci, typické pro generaci. Např. humor má nejen každý člověk svůj, ale existuje i ten generační. Řekl bych, že k humoru vaší generace patří nalézání směšnosti v absurditě života. Je to tak?
Asi na tom něco je. Nemám moc čas to sledovat, ale pokud se setkávám s výkony dnešní mladé generace, pak v nich opravdu nalézám – ve srovnání s tím, jak jsme za mlada viděli svět my – více vážnosti, tragičnosti i poetičnosti. Není to už ten jednoduchý výsměch zlému světu, je to mnohdy sám zápas se zlým světem.

Čemu jste se naposled zasmál?
Čemu jsem se naposledy zasmál...? Této vaší otázce.

Je něco, co vás (v umění, ve společnosti, v politice) vždy spolehlivě rozčílí; na co jste „alergický“? A je – naopak – něco, co vás stejně spolehlivě potěší?
Potěší mě každá upřímná a bezelstná iniciativa. Sleduje-li člověk titulky v novinách anebo hlavní zprávy v televizi, tak se zdá, jako by existovala pouze politika se svými vířivkami a vedle ní pasivní a permanentně naštvaná společnost. Ale naštěstí tomu tak není. Ve společnosti kvete bezpočet rozmanitých iniciativ, jen se o nich ví pouze v malé komunitě či lokalitě. Ale existují. Jsou projevem lidské kreativity, tvořivosti, zájmu o svět, začasté jsou dobrovolnické, nesledují bezprostřední materiální či kariérní zisk. Lidé to dělají prostě proto, že chtějí a potřebují něco dobrého dělat. Co mě naopak štve? Zůstaneme-li u politiky, tak mi vadí lpění na moci za každou cenu, stále frázovitější a bezobsažnější jazyk, exhibicionismus, totální podléhání průzkumům veřejného mínění, neschopnost nadhledu, odstupu, a vytěsňování skutečného humoru humorem křečovitým, podobajícím se spíš šklebu.

Máte pocit, že jste v tvorbě svobodný? Je něco, co vás svazuje? Jsou hranice, které dobrovolně nikdy nepřekročíte?
Mluvíme-li o divadelních hrách, tak mě jakýmsi způsobem svazuje můj vkus. Píšu tak, jak umím, jak cítím, jak chci, v tom jsem absolutně svobodný, ale sám si určuji hranice té svobody. Jinak žádná omezení necítím, aspoň pokud jde o divadelní hry. Veřejná vyjádření musím formulovat diplomatičtěji, to nepopírám.

Co je – podle vašeho názoru – typické pro naši národní kulturu... pakliže jsou ještě dnes vůbec rozdíly v národních kulturách?
Existují určité tradice, historicky vypěstované modely chování, které jsou součástí národní kultury. Pravděpodobně by se dalo obsáhle rozebírat, které modely či tradice jsou charakteristické právě pro naši zemi, ale nechtěl bych se pouštět do hlubších analýz. Za zmínku by snad stálo to, co charakterizuje celou střední Evropu a co by se dalo nazvat složitým vyjadřováním. Ve srovnání s anglosaskou kulturou, ale možná i s francouzskou, jako bychom se vyjadřovali trošku zašmodrchaně, jako bychom cítili potřebu neustále překračovat a přesahovat to, co jsme řekli, doplňovat to a zpřesňovat, až se do toho zaplétáme. Něco podobného se děje i v německé kultuře, i když tam to má už, řekl bych, jiný valér, neboť v ní není přítomen takový odstup, nadhled, schopnost parodie, posměch sobě samému. A pokud tam jsou, například u Güntera Grasse, mají jiné zabarvení než to středoevropské. Ostatně je otázka, do jaké míry je Grass zakořeněn skrze rodný Gdaňsk též ve střední Evropě.

Právě Poláci – jak mě napadá, když je řeč o městě Gdaňsk – nám ale ten náš posměch vyčítají. Říkají, že zlehčujeme všechno.
Ano, to je možné, a Češi mají naopak tendenci se posmívat polskému patosu.

Znamená pro vás něco pojem vlast?
Ten pojem má různý význam v různých kontextech, a pokud ho já sám užívám, pak vždycky s jakýmsi přídechem nadhledu a odstupu, jakoby trošičku v uvozovkách, protože to slovo jako takové časem nabylo až obskurního významu.

Globalizace vede k tomu, že se kultury sobě začínají velmi podobat (stejné zboží rovná se stejné hodnoty). Neprosazuje se tím i jakýsi nový koloniální koncept, který vnucuje ten jeden, správný obraz?
Globalizace opravdu zestejňuje svět. Je to zestejňující civilizační tlak. Můžeme ale pozorovat i jakýsi protitlak. Novou – a jinou, než byly ty dřívější – vlnu nacionalismu, šovinismu, agresivního fundamentalismu. Právě to globalizace posiluje.

Moderní umění je běžně spojováno s angažovaností. Léta nabízelo alternativu ke společenským, a tedy i uměleckým konvencím. Tomu odpovídala i experimentální forma. Jsou v této tzv. postmoderní době ale angažovanost a alternativa vůbec možné?
To je vícero otázek dohromady. Omezme to na tzv. občanskou angažovanost. Já se domnívám, že čím je někdo známější, tím větší váhu dostává jeho slovo, a to i slovo, které je řečeno mimo rámec uměleckého útvaru. Každý by si to měl uvědomit a předem zvážit, zda mu to stojí za to. Kdo nechce být známý, kdo nechce být neustále dotazován, co si myslí o tom a o onom, a nechce vstoupit na tekutý terén občanského, společenského a posléze i politického života, tak má snadnou možnost nebýt známý: psát do šuplíku.

Takže angažovanost...
...vyplývá z podstaty věci samé. Samozřejmě že vyplývá i z naturelu. Jsou lidé, kteří cítí potřebu se každý den ke všemu vyjádřit, a jiní se tomu brání, jak mohou, a vyjádří se až v situaci opravdu extrémní.

Angažovanost má myslím jeden specifický rub. To, čemu se člověk věnuje, v čem se tedy angažuje, na tom se stává závislý. Není pak i kritik společenských, politických poměrů, závislý na těch kritizovaných poměrech? Pociťoval jste někdy něco takového?
Snad v počátku sedmdesátých let. Byl jsem zvyklý žít a psát v jiné společenské atmosféře, než jaká nastala po sovětské okupaci, doba se změnila a možná tehdy jsem si mohl na chvilku uvědomit, že jsem byl příliš svázán s poměry doby předchozí, s lety šedesátými. Ale posléze jsem se, doufám, takové závislosti zbavil a nejsem na konkrétních poměrech závislý, i když pronikají do mého psaní, ovlivňují mě, inspirují. Ale tak je to asi u každého autora.

Václav Havel na autorském čtení svého Odcházení v Divadle Husa na provázku.
FOTO ROMAN FRANC

Jednou z vlastností umění byla vždy schopnost provokovat. Platí to ale i dnes? Je vůbec ještě možné něčím provokovat nebo šokovat? Je koho provokovat? A má to smysl?
Já myslím, že ano, že překvapení, šok, údiv k umění patří. Samosebou, že v různých dobách to může mít různou podobu. Malby impresionistů nebo expresionistů, dnes nevyvolají žádné vzbouření ani šok, jako tomu bylo v devatenáctém století. Dnes to musí být daleko rafinovanější, aby se probudil alespoň zájem, natož údiv. Zároveň k umění patří provokovat lidi k myšlení, rozkmitat jejich psychofyzický aparát nebo je donutit, aby se zastavili a nějaký obraz si důkladně prohlédli. Četl jsem například o umělci, který dělá happening tím, že kráčí po Václavském náměstí a každého třetího člověka, co potká, zatahá za šos. Já to respektuji. Pakliže ale má vedle sebe někoho, kdo ho fotí a poté dokumentuje na nějaké výstavě, tak už je mi to podezřelé. On má mít radost z happeningu jako takového, ale dělá-li ho pro kunsthistorické časopisy, tak to už není ono.

Nejsou diváci nejspokojenější na ryze zábavních, komerčních produkcích, které je nenudí (třeba morálkou) ani neděsí (třeba nějakou tragédií), ale dávají jim pocit, že jsou součástí blyštivého, exkluzivního, bohatého a vůbec báječného světa, že jsou – abych tak řekl – V.I.P. pozitivní?
Existuje umění náročnější, méně náročné, podbízivější, méně podbízivé. To k dnešnímu bohatému, pluralitnímu, různorodému světu patří. Samozřejmě že já bych raději nutil svým psaním lidi k určitému zamyšlení, a nikoli k pouhému rozptýlení, aby jeden večer rychleji utekl. Ale respektuji všechny, kdo to dělají. Vadí mi především, když je to nepořádné. Viděl jsem různé muzikály v New Yorku na Broadwayi a obdivoval jsem tu dokonalost tanečníků, zpívajících, hrajících. A viděl jsem – naštěstí ne moc – českých upachtěných, usmolených muzikálů: ta profesionalita, řemeslo, to je to, co by člověk měl chtít a vyžadovat u každého druhu umění.

Jaký je podle vás smysl umění? Tahle otázka může vypadat banálně, myslím ale, že by bylo dobře (a nejen proto, aby umění obhájilo své dotace) najít na ni hodnověrnou odpověď. Zdá se totiž, že odpovědi moc hodnověrně nepůsobí: buď se ten smysl hledá v konceptech, které dnes vypadají muzeálně (např. že umění má vychovávat), nebo odtažitě (když jsou např. za důkaz smyslu uváděny vedlejší, tzv. multiplikační efekty).
Já si myslím, že lze jmenovat různé aspekty, kvůli kterým má umění smysl, ale podstatou je, že má smysl samo o sobě. Je to projev lidství, který pomáhá člověku být na této zemi a vyrovnávat se s tímto světem. A to je důležité samo o sobě, principiálně. Samozřejmě, že u radního s takovým argumentem moc nepochodíte.

V rozhovoru s Renatou Kalenskou[1]) jste mluvil o tom, že představy člověka často předcházejí událostem, přesněji, že „vědomí předchází bytí". Není vlastně celá civilizace taková, jak si ji umíme představit? Jinými slovy, nezměnil by se svět, kdybychom si ho uměli představit jinak? A jestli ano, máte nějakou svou představu, jak by mohl vypadat?
Často citovávám známý Heideggerův výrok: „Už jenom nějaký Bůh nás může zachránit.“ Já si myslím, že tuto veskrze dvojsmyslnou a v leckterém ohledu až sebevražednou civilizaci může od velkých katastrof odvrátit jen transcedence, přesah, pokorný respekt k tomu, čemu nerozumíme, k tajemství stvoření a světa. Uvědomme si, že žijeme, pokud mi je známo, v první ateistické civilizaci v dějinách lidstva. Závratný rozvoj racionálního poznání, vědy a techniky, nenásledovaný rozvojem lidské odpovědnosti, je pravděpodobně právě důsledkem ztráty víry, ztráty smyslu a duchovních hodnot. Stačí se v Praze, abych byl konkrétnější, podívat na katedrálu svatého Víta. To je z dnešního hlediska stavba zbytečná a příšerně komplikovaná. Těch fiál, věžiček, věcí, které tam jsou samy kvůli sobě a nemají žádný účel, to je z dnešní perspektivy cosi nepochopitelného. Ovšem lidem to stálo za to, chtěli, aby jakýsi prst ukazoval vzhůru k nebi, k tajemství a svůj respekt k tomu tajemství v souladu s dobovými zvyklostmi vyjádřili velikostí stavby a množstvím práce v ní uložené.

Říká se, že divadlo má kořeny i povahu rituálu. Není to dnes už ale jen slovo, které má chladnou současnost přiblížit časům, kdy obřad, religiozita, rituál, mýtus, katarze (a vlastně i divadlo) byly méně akademickou součástí života?
Mám dojem, že stopy jakési rituálnosti jsou přítomny v divadle dodnes. Lidé přece vědí, že mají přijít včas, že potřebují vstupenku, mají si sednout na určené místo, že se hodí, aby měli kravatu, a že to bude trvat zhruba dvě hodiny. Ty základní parametry divadla jsou dány a jsou určitým rituálem. Viděl jsem několik inscenací své poslední hry a vadilo mi, že u všech je přestávka, že se nehraje v jednom celku. Kladl jsem si otázku, kdy vznikly přestávky, a dospěl jsem k názoru, že to bylo asi v devatenáctém století. V antickém divadle se v amfiteátru hrálo několik hodin a diváci si patrně dělali přestávku, kdy chtěli. Aby rozbili kontinuální zážitek, aby představení uprostřed hry přerušili, zastavili a pak zapískali a zase je svolávali dohromady, tak to jistě v dřívějších dobách nebylo. Nevím, jak za Shakespeara, ale dost pochybuji, že existovala přestávka, jakou známe dnes.

Často mluvíte o vztahování k tomu, „co nás přesahuje“. Jste si jist, že nás něco přesahuje? Není naše religiozita taková spíš cimrmanovská, zhruba odpovídající tomuto výroku: „Jsem zapřísáhlý ateista. Až se bojím, že mě Pánbůh potrestá“.
Domnívám se, že sám svět je něco nesamozřejmého, a tím spíš lidská bytost, která snad dokonce vznikla v rozporu s obecným fyzikálním zákonem, jakým je 2. věta termodynamiky. Proč je člověk? Proč se taková zvláštnost ve vesmíru vyskytuje? A proč je vůbec vesmír? Ať si řekneme cokoli, stejně zbude „proč“. Pouze člověk velmi pyšný si myslí, že všechno ví a co neví, tak někdy pozná, ale netrápí se základní otázkou smyslu. Vztah k té otázce je právě to, co rozumím transcedencí.

Jste člověk slova a taky autor, který na svém slově lpí. Říká se, že např. nesnášíte škrty ve svých hrách. Zároveň se podle vašich scénických poznámek (tedy ze slov) zdá, že máte velmi konkrétní představu, jak má jejich inscenace vypadat.
Mé hry jsou utkány z takového tkaniva, že vynecháte-li jedno slovo v prvním dějství, tak ztrácí smysl jiné slovo v pátém dějství. Je to všechno propletené, a proto jsem citlivý na škrty, zvlášť když jsou nahodilé a nekoncepční. Na druhé straně ale – byť se zaťatými zuby – musím všechno respektovat: protože divadelní hra je, jak říkám, polotovar, který je nabídnut někomu, aby s tím dělal, co umí a co chce, a komu to vadí, tak by neměl psát hry, ale třeba romány. S tím je třeba počítat. Já to respektuji a o eventuálních úpravách textu jsem způsobilý s partnery mluvit. A když se mne na nic nezeptají a udělají to po svém, tak to rovněž respektuji jako jejich právo. Pokud jde o scénické poznámky: jednak jsem pedant, a když píšu, tak si to představuji na jevišti, za druhé to má tu a tam i hlubší význam, přichází-li někdo zleva a druhý zprava. Mé pedantství bylo ostatně zesilováno v době, kdy jsem byl zakázaným autorem. Do žádné inscenace jsem nemohl mluvit, ani ji na jevišti vidět, pouze jsem text poslal do ciziny, kde ho poté hrála různá divadla. Výsledku jsem byl do té míry vzdálen, že mě to nutilo popsat svoji představu či vizi podrobněji, než je obvyklé. Trošku jsem si to sám při psaní inscenoval.

Můžete říct, která inscenace vašich her – z těch, které jste viděl – vám nejvíc konvenovala a která vám naopak byla nejvíc vzdálena?
Já bych se neodvážil dělat nějaký žebříček. Pravda je, že éra po boku Grossmanově v letech šedesátých Na zábradlí se lišila od všeho ostatního tím, že jsme nad texty mohli vést dialog. Trošku znásilňoval on mě, trošku já jeho a fungovalo to dobře. Byl jsem jako dramaturg přítomen inscenování a mluvil jsem do toho. Tím neříkám, že nějaká inscenace nebyla lepší než jiná, ale neviděl jsem všechny. Mám-li však něco zdůraznit, tak bych asi zdůraznil těchto osm let v Divadle Na zábradlí.

Neměl jste někdy touhu sám svou hru zrežírovat?
To jsem měl, a vždycky znovu jsem se toho zalekl. Ale není všem dnům konec. Možná to ještě někdy zkusím.

Marián Labuda byl po premiéře Odcházení ve Slovenském národním divadle, kde hraje Riegera, potěšen vaší pochvalou. Vzpomněl si ale, jak před léty navštívil inscenaci Emigrantů, ve které hrál, autor, Slawomir Mrożek, a po představení přišel říct, že je to nejlepší inscenace té hry, kterou kdy viděl. Říkal to prý s evidentním studem. A tak Marián Labuda získal dojem, že autoři jsou chudáci, protože takhle vychvalovat musí na každé „štaci“ své hry. Jak jste na tom vy? Která inscenace Odcházení se vám líbila a která ne?
Já jsem se zařekl, že nebudu dělat žádný žebříček inscenací. Každá měla něco do sebe, každá objevila něco, co mě zaujalo či překvapilo, každá naopak něco potlačila. Všechny respektuji. Nemohu říkat, že tato byla lepší než jiná... Stejně na tom nic nezměním. Když se mi to moc nelíbí, obvykle říkám, že to bylo pozoruhodné. A když se mi to líbí, tak řeknu, že to bylo výborné.

Název Odcházení zní jaksi fatálně. Prý ale máte v hlavě námět pro další hru. Bude to veselejší titul?
Námět nemám nijak promyšlený, jenom základní obrys. Považoval bych však za velmi netaktické, kdybych vám řekl víc.

ptal se Karel Král

vyšlo v SADu 2009/2
 



[1]) Někdy se mně zmocňuje pocit.,, zda jsme to nedělali zbytečně (z besedy, která proběhla 8.11.2008 v Divadle Husa na provázku; Lidové noviny, 15.11.2008).