DĚKUJEME
HODINA ZEMĚPISU
NA OTÁZKY ZBYŇKA ČERNÍKA, KARLA KRÁLE A EVY STEHLÍKOVÉ ODPOVÍDÁ PER OLOV ENQUIST
O Seveřanech si myslíme, že mají enormní, skoro perverzní zalíbení v temných stránkách lidských povah a vztahů - hlavně mezi mužem a ženou. Má na to nějaký vliv samotná severskost, zima, sníh, dlouhé noci...?
Ne, myslím, že ne. Švédsko není temnější země než Česko. Jestli jste někdy byli v zimě někde úplně na severu, tak jste mohli v noci vidět fantastické světlo. Můžete v noci chodit po lesích jako ve dne. Vidíte hvězdy a to je velmi zvláštní. V jižním a středním Švédsku ale nic takového nezažijete, Ta údajná záliba - podle mého názoru - s klimatem nijak nesouvisí. Ve Švédsku ale existuje zájem o klíčové, základní existenciální otázky: život a smrt, nebe a peklo, vina, hřích... To jsou klasická témata severské, tedy i švédské kultury. Pro naši generací to stále platí, nevím ale, jak je to s mladými. Ti vyrůstají ve velkoměstech, uznávají jiné hodnoty a píší zcela jiným způsobem.
A pokud jde o vztah partnerů, tak nejde jen o temné stránky, ale o vzájemný boj o moc mezi mužem a ženou. To je komplikace, která ten vztah činí zajímavým. Nevím, jak se o tomhle vztahu píše v českém dramatu, takové „temné stránky“ ale existují, proč o nich tedy nepsat.
Lze jednoznačně vyvrátit názor, že severští autoři jsou většinou jaksi těžkomyslní?
Jistě: v severských literaturách existuje jakási čerň, temnota, ale kontrast mezi touhle temnotou a komickým elementem má fantastické, zábavné efekty. Například Strindberg má unikátní humor, v jeho díle najdete velmi ostré přechody mezi tragičností a komičností.
Přesto: Nejste vlastně jedním z mála švédských autorů se smyslem pro humor?
Já doufám, že takový „smysl“ mám. Protože divadlo bez humoru se dá těžko vydržet. Vidět špatné divadlo bez humoru, to je to největší mučení, kterému může být člověk vystaven.
Jste původně prozaik, nyní hlavně dramatik. Jaký je rozdíl mezi těmito dvěma literárními disciplínami?
Patnáct let jsem psal jenom prózu, než jsem napsal první divadelní hru, Noc Tribádek. Od té doby píšu dramata čím dál víc, divadlo opravdu miluji. Nikdy nejsem tak šťastný, jako když píšu divadelní hru. To je něco, co žije, i když se to odehrává na malinkém jevišti. Psát romány je velmi osamělá práce.
Jaký je váš vztah k Bergmanovi, jaká byla a jaká bude vaše spolupráce?
Poprvé jsme spolupracovali, když Bergman v Mnichově, v polovině 80.let, inscenoval moji hru Ze života žížal. Letos v únoru jsem dopsal Výrobce obrazů. Bergmanovi, který se rozhodl, že už režírování zanechá, přišla tahle hra náhodou do ruky. Líbila se mu a chtěl ji inscenovat. V březnu jsme se spolu scházeli, seděli nad textem a diskutovali o všech možných otázkách, o hře, scénografii atd. Výrobci obrazů budou uvedeni na počátku příštího roku.
O čem je to drama?
Odehrává se ve 20.letech, ve střižně. Vystupují v něm čtyři postavy: Viktor Sjöström, švédský režisér, který natočil některé vynikající němé filmy, kameraman, mladá herečka, a také spisovatelka Selma Lagerlöfová. Celé to souvisí s natáčením filmu podle její knihy Vozka smrt. Tihle nadaní umělci se jedné noci dostanou do konfliktu. Dalo by se říct, že hra je o tom, jak daleko člověk smí jít, když odhaluje nejvnitřnější tajemství. Je tam totiž skoro detektivní záhada.
Tahle otázka - jak daleko smí člověk jít, co všechno smí obětovat ve jménu svého umění, své tvorby - vás spojuje nejen s Bergmanem, ale I se Strindbergem.
Psát literaturu přijde draho. Když člověk sám sebe příliš ochraňuje, tak z toho nic není. Pokud má napsat něco opravdového, tak musí vydat i sám sebe.
Ve vašich textech se často objevují historické postavy, skutečné osoby, Strindberg, Hamsun... A je charakteristické, že s nimi nakládáte velmi neortodoxně.
Člověk může k historickým postavám zaujímat badatelský postoj. Ten je velmi uctivý. Jsem také literární historik a tenhle respekt mi není neznámý. Ale protože jsem také spisovatel, tak i vím, jak spisovatelé získávají svůj materiál. Můj nedostatek respektu vůči velkým osobnostem jim ovšem může být k užitku. Myslím si například, že můj postoj ke Strindbergovi v Noci Tribádek je nekonvenční jenom zdánlivě. Zacházím s ním jako s normálním člověkem. Když odstraníme polituru, tak ta postava začíná být zajímavější. Například Selma Lagerlëfová byla vždycky považovaná za milou pohádkářku. Vytvořil se tedy názor, že když byla milá, byla i trošku nudná. To je vůči ní velmi nespravedlivé. Ve skutečnosti to byl komplikovaný člověk s velmi černými zkušenostmi. I díla získají na zajímavosti, když se vykašleme na uctivost a necháme být i spisovatele člověkem, Pak také v jeho textech objevíme nové vrstvy. Právě to je důležité. Byla napsána spousta knih, uvažujících o tom, zda Selma Lagerlöfová byla, či nebyla lesbička. To může být zajímavé, jestliže se to nějakým způsobem projevilo v jejích knihách: pak je jim i lépe rozumět. Pokud ne, pak je to její soukromá záležitost a my bychom se takových úvah měli zdržovat. Totéž se týká Strindberga. Pokud na základě jeho života máme možnost hlouběji pochopit jeho texty, je na místě diskutovat i o biografickém pozadí. Jinak ne.
Jinou genealogii má vaše Faidra. Zdá se, že vás víc inspiroval Racine než Euripidés a Seneca. Je vám francouzská kultura bližší než antická?
Uvažoval jsem o tom, že přepracuji Racinovu Faidru. Několikrát jsem ji četl a stále víc mě rozčilovala. Připadalo mi, že popis lidí je povrchní, že jsou tam mezery v logice. Obecně vzato jsem měl vždycky od francouzské kultury odstup. Nejsem orientovaný na Francii, spíš na Německo. Potom jsem četl Euripida a začal jsem váhat. Výsledkem je jakási moderní adaptace Faidry, která je často přímo polemikou s Racinem. V jistém smyslu jsem ale Racinovi vděčný. Mnohdy jsem volil právě opačné řešení než on.
Jakou pro vás - i ve vztahu k Faidře - hraje roli severská, strindbergovská tradice?
Faidra je na jedné straně zcela normální, moderní žena, na druhé straně je ale také velmi destruktivní: je to žena, která není vidět a připadá si nepoužitá, ale využitá. Spíš by se tedy dalo mluvit o ibsenovské tradici. Ibsenovy ženy se často vnitřně rozpadají, jsou destruktivní. Strindbergovy ženy ne, ty jsou jen velmi zvláštní.
Není Faidra ve vaší hře podobná Valkýře?
Faidra je spíš podobná ženě, která se objevuje ve skandinávské tradici: silná a samostatná, má odvahu, je i zoufalá. Pokud myslíte Valkýru Wagnerovu, tak je to omyl. Pokud je Valkýrou míněna postava ženy z islandské ságy, tak se blížíme pravdě. Je to ženská postava spíš skandinávská než německá. Pro nás je v tom velký rozdíl.
Jací bozi ve vaší verzi Faidry vládnou Olympu?
Žádní, vůbec žádní bohové tam nejsou. Existují tam jenom lidské vztahy. Mohou tam být nanejvýš bohové jako Chamtivost, Touha po moci, Útisk, Závist, Žárlivost. Ti vytvářejí základní lidské vztahy. Existují prakticky v každé rodině, i v královské rodině ve starém Řecku. Příkladem může být smrt Hippolytova: zabijí ho chladnokrevně vrahové najatí otcem. Pro to neexistuje žádné metafyzické vysvětlení. Je to vražda na objednávku. Politická vražda.
Proti čemu se vlastně bouří, které „hry“ se nechce účastnit váš Hippolytos? Měl jste na mysli nějakou politicky aktuální revoltu?
Hippolytos je hippie. Je to královský syn, syn velmi úspěšného generála. Nenávidí válku, nenávidí mocenskou hierarchii-jde tady taky o vztah syna a otce - nenávidí otcovskou moc a říká, že se nechce zúčastnit politické hry. Je to jeho revolta. Hippolytos je v jistém smyslu zběh, typické dítě 70.let: to platí, i když jsem hru napsal až v roce 1980 nebo 1981. Je to vzpoura pacifistická, vzpoura proti autoritám. I proti otci.
Co dnes - podle vás - představuje mýtus? Moderní mýty vytvářejí buď politici, nebo umělci. Umělci často revoltují právě proti mýtům politickým. Jsou v tomto směru moralisty. Jste moralista?
Všichni lidé mají svou morálku, zastávají svoje hodnoty. I já mám svou morálku.
Když čtu řecké mýty, připadá mi, že ve všech existuje nějaká prahistorie. V řeckých dobách byl tento mýtus převlečen za mytologii. Nad lidmi byli bohové, i mocenské vztahy přicházely shůry. A bohové ovlivňovali lidi. Stejně, jako se dneska říká, že náš život ovlivňuje mezinárodní kapitál a před tímto kapitálem jsme bezmocní. Ale každé takové převlečení nese punc svého času. Řekové měli svůj „převlek“, Racin měl svůj, a my ho máme také. Ale prapříběh zůstává. Prapříběh Faidry je velmi zajímavý. Pojednává o jedné rodině, o otci, který desperádním způsobem vládne nad svou ženou, nad svým synem, nad svým okolím, protože má vojenskou moc. Pojednává o ženě, která má dojem, že ji není vidět. Pojednává o synovi, který proti tomu revoltuje.
Ve vaší hře je ještě jedna postava, která stojí mimo rodinu, i když je to postava otcovská: Theramenes.
Je to tak říkajíc dvorní poeta, intelektuál, který se dal do služby moci. Myslím, že v Československu jste měli dost takových dvorních poetů. Základní příběh Faidry je velmi aktuální. Třeba právě Theramenovo intelektuální dilema je v dnešní době velmi zajímavé. A rodinné vztahy jsou nesmírně zajímavé. To, jak se Faidra dostane mezi spoustu různých mocenských pout, mezi tohohle dvorního poetu a syna, který revoltuje, muže, který má v rodině moc, a uklízeče, který reprezentuje ty stojící úplně mimo. Když odstraníme mytologii, dostaneme příběh, který platí ve všech dobách. Snažil jsem se tento prapříběh objevit.
Nakolik jsou dnes - a ve Švédsku - zajímavé příběhy hrané na divadle?
Všechna švédská divadla mají problémy. Připomíná to situaci v Německu. Za posledních dvacet let se snížila návštěvnost o víc než čtvrtinu, zároveň se zvýšil počet osob, které chodí do divadla. Je tedy víc lidí, kteří jdou do divadla jednou za rok. Jdou do něj asi tak jako na vánoční bohuslužbu. Chceme se vrátit k takovému divadlu, které přitahovalo diváky v 70.letech. Jde o to najít nové obecenstvo, a to je velký problém. Všechna divadla si stěžují, že podpory, dotace nejsou dost vysoké. Celkem vzato se ale výše dotací, ať už státních, nebo komunálních, nesnížila. A kromě toho máme spoustu nových divadel. Švédské divadlo má poměrně vysokou úroveň. Jak tomu bude v budoucnosti, ovšem nevím. Existuje například spousta regionálních divadel, která jsou v těžší situaci než velké scény v metropolích. Situace ale není úplně zoufalá - třeba ve srovnání s jižní Evropou, konkrétně Itálií nebo Řeckem. Občas obracíme zraky k východní Evropě, která má velkou divadelní tradici. A díváme se, jak to vypadá tady.
přeložil Zbyněk Černík
vyšlo v SADu 3/1997
