Herrnhut ze "Silicon Valley"

HERRNHUT ZE „SILICON VALLEY”
v srpnu 2001 se ve Stockholmu ptal (a pak vše přeložil) Zbyněk Černík
poprvé vysíláno v ČT v srpnu 2002 (režie Zbyněk Mikulík, dramaturgie Ondřej Šrámek)
 

Sedím ve vaší pracovně v Söderu, ve Stockholmu, kde jste pravděpodobně strávil většinu života. Narodil jste se ale ve Västerbottenu, kraji, který je až na samém severu Švédska, poměrně daleko od hlavního města. Dá se říct, že je to jakási provincie, která ovšem navzdory nízké hustotě obyvatelstva sehrála a dosud hraje významnou roli ve švédské literatuře. Kromě vás odtamtud pochází ještě několik významným švédských spisovatelů, mezi jinými Sara Lidmanová a Torgny Lindgren. Myslíte, že je to jenom náhoda, nebo se dá literární plodnost tohoto kraje nějak vysvětlit?
No, já si myslím, že to není jenom náhoda. Je to velmi starý kraj a je už od pradávna obydlený. A také je velmi izolovaný. Dochází tam ke sňatkům mezi příbuznými. Tamější vesnice jsou izolované v lesích, lidé se tam žení a vdávají navzájem mezi sebou a z toho vznikají zvláštní lidé: někdy spisovatelé, někdy idioti, někdy obojí. Je to taky velmi religiózní prostředí. Působí zde svobodné církve, například takzvané Evangelické sdružení - je to prostředí poměrně konzervativní, fundamentalistické, izolované. Lidé tam vyrůstají ve třech jazycích. Místní nářečí, to je velmi zvláštní dialekt, kterému normální Švéd téměř nerozumí, nerozumí dialektu, kterým tam na severu mluvíme. Já jsem se v tomto dialektu narodil, švédsky jsem se musel naučit, teprve když jsem začal chodit do školy. A pak taky existuje církevní, biblický jazyk. A to znamená, že dítě, které tam na severu žije, má vlastně tři jazyky, mezi nimiž se pohybuje: je to bible, dialekt a spisovná švédština. Tohle v sobě skrývá určité nebezpečí. Těch jazyků je příliš mnoho. Vlastně je to jeden a tentýž jazyk, ale pohybujete se v různých jazykových rovinách. Dalo by se říct, že je to prostředí přísně náboženské, fundamentalistické. Byl jsem vychováván v duchu toho, že člověk nesmí chodit do kina, nesmí se jít podívat na nějaký film, nesmí do divadla, hrát karty, nesmí pít alkohol. Celkem vzato to znamená zákaz úplně všeho. Takže je to poměrně takové nelehké prostředí. Když dítě vyrůstá v tomto prostředí, setkává se s otázkami, jako například „co je dobro a zlo, hřích a vina”, „co je smysl života”, „co je...”. No, prostě se základními existenciálními otázkami. A na ty potom nachází odpovědi v bibli. Jsou to velmi dobré otázky. Když se někdo má stát spisovatelem, tak je dobré, když se s takovými otázkami setkává už jako dítě. Pak se jimi možná bude zabývat i nadále. Z malé vesničky, ve které jsem se narodil - jmenuje se Hjogbölle a bydlí tam myslím tak asi sto padesát lidí - tak jenom z této malé vesničky pochází pět členů Svazu švédských spisovatelů, což znamená, že každý z nich vydal alespoň dva romány - to je podmínka členství. V tomto smyslu je ta vesnice poněkud unikátní. A já nevím proč, ale myslím si, že proto, že leží tak daleko, asi tisíc kilometrů na sever od Stockholmu, je fundamentalistická, religiózní, izolovaná, a izolovanost a samota možná vedou k tomu, že začnete přemýšlet o důležitých otázkách.

Některé z vašich knih a her se odehrávají v tomto prostředí. Do jaké míry jsou realistické, do jaké míry odrážejí skutečnost?
Odrážejí ji především dva romány. Jeden se jmenuje Odchod muzikantů, a ten se odehrává v tomto kraji na vasterbottenském pobřeží, na přelomu století, zhruba v letech 1905 až 1910. V době, kdy do Vasterbottenu pronikalo dělnické hnutí a setkávalo se tu s velmi tuhým odporem právě ze strany dělníků a ze strany nábožensky založených lidí. To je tedy jeden román, který jsem napsal o tomto kraji. Není to dokumentární román, ale je založen na poměrně důkladném studiu tamější situace. Tím druhým románem je Knihovna kapitána Nema. Ta pojednává o mé vlastní rodině, o mojí matce a o mé nevlastní sestře a o tom, co se nám třem přihodilo.

Jaké bylo prostředí vašeho dětství? Co dělali vaši rodiče? Čím byli?
Můj otec byl lesní dělník. Zemřel velmi brzo. Tehdy mně bylo jenom sedm měsíců. Umřel na břišní příhodu - prasklo mu slepé střevo. Matka byla selské děvče, ale vystudovala na vesnickou učitelku, takže jsem žil sám s ní a se svou nevlastní sestrou, což jsem popsal v Knihovně kapitána Nema. Ale jsem takříkajíc jedináček. Pocházím samozřejmě z dělnického prostředí. Podobně jako mnoho jiných Švédů jsem, jak se říká, prošel „třídním vývojem”, absolvoval jsem cestu z velmi izolovaného fundamentalistického prostředí, dělnického prostředí, do Stockholmu.

Teď uděláme malý časový skok. Ze severu Švédska jste přišel do Uppsaly a studoval tam na univerzitě literaturu - a časem jste začal sám psát. Čím jste byl motivován k tomu, stát se spisovatelem? Pokud vím, byl jste tehdy i velmi úspěšný skokan do výšky. Neuvažoval jste tedy například o tom, že byste se stal sportovcem?
Přišel jsem do Uppsaly a Uppsala byl velmi pozoruhodný svět. Musel jsem se tam naučit, jak to ve velkém světě chodí. Vzpomínám si, že jedna z prvních knih, které jsem si koupil - nebo vlastně jsem si ji půjčil - se jmenovala Takt a společenská etiketa. Tu jsem si pročítal velmi pečlivě, abych věděl, jak se mám chovat, jakou mám při jídle používat vidličku, čím se jídlo má začínat, jestli si můžu připít s hostitelkou, jak se má vstupovat do kina, odkud, a tak dále. Tak tohleto jsem si přečetl dvakrát velmi, velmi pečlivě a... A pak jsem věděl, že už jsem si osvojil zvyklosti této exotické, ale fascinující Uppsaly. Já nevím, často je jenom věcí náhody, do čeho člověk pak „spadne”, ale já. já jsem psal strašně rád a je to vlastně jediné povolání, které jsem kdy měl. Debutoval jsem roku 1961, tedy přesně před čtyřiceti lety, a od té doby jsem nedělal nic jiného, než že jsem psal. Myslím si, že neexistovaly žádné jiné alternativy.

Po debutu přišly další prozaické knihy. Když se ohlížíte zpátky, kterou z těchto knih jste se, podle vašeho názoru, prosadil?
No, na začátku jsem napsal dvě roztomilé a bezbarvé, mizerné knížky.
Ale třetí kniha se jmenovala Magnetizérova pátá zima. Byl to historický román o Franzi Antonu Mesmerovi. Vyšel roku 1964, ale dosud si myslím, že to je jedna z mých lepších knih. Byl to také můj první, abych tak řekl, historický román, kde jsem využil svého zájmu… o reálie, tak nějak. Nenapsal jsem mnoho historických románů, ale vždycky mě zajímala realita, politická realita v naší společnosti, ve Švédsku, nebo v Evropě. Připadá mi zajímavé zachycovat danou realitu v literatuře. Proto často používám smíšené formy: dokumentární romány, neboli non fiction novels, jak se tomu říká. To je smíšená forma, která je poměrně obtížná a kde se člověk může dopustit chyb. Magnetizérovou pátou zimou jsem se tehdy, před pětatřiceti lety, také prosadil.

K té dokumentárnosti se ještě vrátíme. Teď bych rád řekl, že kromě prózy píšete také dramata, filmové scénáře, že jste i divadelní režisér a literární kritik. Co z toho je vaše priorita?
Je to něco jako střídavé hospodářství. Když se člověk zajímá o nějakou látku, o nějaký problém, tak se to samozřejmě nemusí hodit pro divadelní jeviště ani pro filmové plátno. Může z toho vzniknout román. Román je jako umělecký žánr zcela unikátní. S románem se dá dělat cokoli. Román je v umění něco jako formule jedna. Má fantastické možnosti. Divadlo má určitá omezení: všechno musí projít hercovými ústy, musí se to odehrát během tří hodin, během omezené doby. Existují i omezení, která činí divadlo velmi fascinujícím. Ale štěstí, které člověk pociťuje, když píše román, když cítí, že to funguje, je nade všechno. Ale i divadlo je pozoruhodný svět. Člověk se tam stýká s jinými lidmi, mluví s režiséry a s herci, na jevišti se různými způsoby ztvárňuje skutečnost. Já to střídám.

Při návštěvě v Praze jste prohlásil, že - cituji - „divadlo je pro vás něco jako droga”. Jsou i ty ostatní činnosti pro vás drogou?
Všechno je droga, když to funguje. A když to nefunguje, tak je to peklo.

Říkáte, že vaše tvorba je víceméně dokumentární, nebo bychom mohli říct pseudodokumentární. Píšete o skutečných historických nebo mytických událostech a osobách, například o vydání uprchlíků z pobaltských zemí v Legionářích, o nacistickém pohlavárovi Hessovi, o Hansi Christianu Andersenovi ve hře Ze života žížal, o Strindbergovi v Noci tribádek nebo o Selmě Lagerlöfové v Obrázkářích. Zpravidla boříte staré mýty a snažíte se najít nové pravdy. Není to ale trošku riskantní, neexistuje nebezpečí, že sám uvíznete v nových mystifikacích? Neměl jste nikdy pocit, že jste se zmýlil? Mám na mysli například Legionáře. S těmi někteří lidé poněkud polemizovali - zejména pobaltští emigranti ve Švédsku se k nim stavěli kriticky.
Nemám obavy z toho, že se o mých knihách bude diskutovat. Legionáři vyšli před třiceti lety. Dnes už známe pravdu. Byly otevřeny všechny archivy v pobaltských zemích, takže víme, co se vlastně stalo. A lze říct, že jsem měl stoprocentní pravdu. Vývoj ukázal, že způsob, jakým jsem tyto události popsal, byl naprosto správný. Ale vždycky riskujeme, že se zmýlíme.
Já vlastně napsal jediný čistě dokumentární román, a to jsou právě Legionáři. Ale vždycky pracuju s autentickým materiálem. Poslední kniha, kterou jsem napsal, se jmenuje Lewiho cesta - to je kniha o jednom švédském náboženském vůdci, který založil letniční hnutí. Opírá se o skutečnost, ale je to samozřejmě román. Mě zajímají právě tyto „meziformy”.
Kromě toho jsem napsal i čistě fiktivní romány. Svržený anděl je... je úplně normální. A dokonce i příběh inspirovaný mou vlastní rodinou, Knihovna kapitána Nema, má románovou formu. Vlastně veškeré umění pojednává o skutečnosti.

K vašim románům a divadelním hrám o literárních osobnostech zaujali někteří literární vědci kritické stanovisko.
Jistě, s profesionálními literárními historiky se to má vždycky tak, že jim člověk nesmí lézt do zelí. A to já jsem právě několikrát udělal. Pokud jde o Strindberga nebo Selmu Lagerlöfovou, podal jsem, abych tak řekl, interpretace jejich děl, ve kterých vycházím z jistých biografických faktů, s jejich pomocí vykládám jejich díla. Mám na to právo. Umění není vyhrazeno literárním kritikům. Moje divadelní hry vždycky vyvolávaly debaty, a to se mi líbí. V Uppsale jsem byl taky literárním historikem a napsal jsem literárněhistorickou disertační práci. Takže interpretace literárních děl mě vždycky zajímala. A právě to jsem dělal, pokud jde o Strindberga, Andersena a Lagerlöfovou. V těchto třech případech.

Ve svých dílech se často zabýváte, když to zjednodušíme, vztahem mezi rozumem, skepsí, racionalitou na straně jedné a citem, vírou, iracionalitou nebo dokonce láskou na straně druhé. Myslíte, že moderní člověk potřebuje oba tyto faktory, nebo se může bez jednoho či druhého obejít?
No, moderní člověk je do značné míry sekularizovaný. Ale oba víme, že všichni lidé si dřív nebo později položí otázku: Jak všechno spolu souvisí? Jaký má všechno smysl? Tuto jednoduchou otázku si kladou všichni. Jsou na ni metafyzické odpovědi, řekněme, že tam nahoře existuje nějaký Bůh, nějaký světový pořádek. Tyto existenciální otázky ale zajímají všechny lidi. Já se o to zajímám pořád víc a víc.
I když třeba, jako je tomu v Návštěvě osobního lékaře, píšu o osvícenci, o revolucionáři, který pohoří a je popraven… přesto ve středu mé pozornosti stojí tyto existenciální otázky. A když píšu, jako je tomu v mém posledním románu, o Lewim Pethrusovi, velkém vůdci letničního hnutí, tak je to zároveň obraz vývoje švédské společnosti ve dvacátém století. Všude možně narážíme na budovatele impérií. Budovatelé impérií můžou ve Švédsku zakládat obchodní impéria jako IKEA nebo Eriksson nebo Tetrapak anebo - jako takový Lewi Pethrus - budují duchovní světové impérium. Dneska je na světě téměř pět set milionů příslušníků letničního hnutí, a to všechno vytvořil jeden malý švédský podomní obchodníček. Na budovatelích impérií je cosi fascinujícího, ale i oni se pohybují v určitém prostoru, a nakonec si jednou řeknou: Jaký to všechno mělo smysl? Měl můj život nějaký smysl? A tak se vracím ke všem těm otázkám, ve kterých jsem vyrůstal, k těm, které mě učila moje matka. Tohle je smysl života, tohle vytváří souvislosti. A my souvislosti zoufale potřebujeme. Vždycky.

Ten vztah mezi racionalitou a iracionalitou... Protagonista Magnetizérovy páté zimy je šarlatán, podvodník, ale přesto se mu podaří vyléčit slepou dívku tím, že ji přiměje věřit. To je téma, které, myslím, tento román spojuje s jedním filmem Ingmara Bergmana z padesátých let, s Tváří. Myslíte, že mezi vaší tvorbou a filmy Ingmara Bergmana existuje víc styčných bodů? On například režíroval několik vašich her.
Ano, Ingmar o tomhle občas mluvil. Jsme teď dobří přátelé a často spolu mluvíme a navzájem se čteme... Ingmar pochází z vyšších církevních kruhů, jeho otec byl farář ve Stockholmu. Je takříkajíc dítětem oficiální švédské církve, zatímco já pocházím z jedné sekty v Norrlandu, ze svobodné církve. To jsou dva velmi odlišné typy religiozity. Oba se zajímáme právě o víru a racionalismus. A čím důkladněji se díváme například na kořeny radikálního pietismu... Já jsem se hodně zajímal o herrnhutismus^[1]), který pochází z Moravy a který podivuhodnými cestami doputoval až do Västerbottenu. Já sám jsem taky trochu herrnhut. V mé výchově byla mystika krve, říkali jsme: „pro Kristovu krev”, hledali jsme útěchu v Ježíšových ranách. V tom smyslu jsem tak trochu Čech. Přišlo to z té vaší oblasti, je to tak? A herrnhutismus byl ve Västerbottenu velmi silný. Kazatelé Evangelického sdružení byli v podstatě herrnhuti. Když se člověk takhle narodí, tak se, abych tak řekl, zajímá o tyhle otázky. A ony fantasty, kteří byli tvůrci náboženství, obklopuje určitá mystika. Je to fantazírování, podvod a zároveň hledání existenciálních odpovědí. Myslím si, že Ingmar Bergman hledá trochu jinak než já, ale hledáme oba. Vždycky nás to zajímalo.

Další téma, které vás, jak se zdá, spojuje s Bergmanem: komplikovaný vztah mezi pohlavími, mezi mužem a ženou. Mnohé Bergmanovy postavy nemůžou žít ani spolu, ani jeden bez druhého. A totéž se týká vašich postav. Myslím, že nejparadoxnějším příkladem je netvor ve Svrženém andělovi, tedy netvor s dvěma hlavami, jednou mužskou a jednou ženskou, a ty se navzájem milují i nenávidí a vědí, že se nikdy jeden druhého nezbaví. To by se dalo říct i o mnoha postavách knih a divadelních her Augusta Strindberga. Myslíte, že je to něco specificky švédského nebo skandinávského, že vztah mezi pohlavími tady je - nebo se soudí, že je - komplikovanější a bolestnější než v jiných zemích?
Ne, myslím si, že to rozhodně není nic specificky švédského, myslím si, že to je skutečnost, se kterou se setkává každý člověk. Je velmi obtížné popsat podstatu lásky a vztah mezi mužem a ženou. Ale na druhé straně to je klasický rozpor téměř ve veškeré literatuře. I když chci napsat politický román, i když chci popsat nějakou velkou událost, velkou krizi, tak se v těchto styčných bodech objevují lidé a jejich milostné vztahy a konflikty. Ty jsou stejné ve Švédsku, ve Francii i v Česku.

Strindberg, obrazně řečeno, nikdy neváhal sát krev svou vlastní a svých bližních. Používal svoje zážitky a zážitky své rodiny jako literární látku. Neváhal tyto vztahy obnažovat a občas i skandalizoval lidi ze svého okolí. Děláte někdy totéž, nebo se snažíte vést ostrou hranici mezi svým soukromým životem a svou tvorbou?
No, velmi dlouho jsem se snažil vyhýbat svému vlastnímu světu, vlastnímu soukromému životu. Napsal jsem ale Knihovnu kapitána Nema, a ta je o mé vlastní rodině. Nemohl jsem tu knihu napsat, dokud žily určité osoby, například dokud žila moje matka. Ale když pak zemřela, tak už to šlo, pak už jsem to napsat mohl. Já jsem mnohem ohleduplnější než Strindberg. Strindberg používal veškerou látku, kterou sám prožil, jako literární látku a využíval ji...

Jestliže odhlédneme od vaší vlastní rodiny, inspirují vás někdy skutečné postavy, se kterými se setkáváte? Existuje nějaký předobraz takových postav, jako je například vaše Faidra?
Ano, existují dva předobrazy. Jednak existuje Racinova Faidra, jednak ženy, se kterými jsem se setkal... Je to jakási dvojitá produkce, kdy měním klasické dílo, konkrétně Racinovo, tím, že na jeho interpretaci položím moderní rastr. Myslím, že tohle děláme vždycky, že je téměř nemožné vyhnout se tomu. Chci tím říct, že zkušenosti, které mám, jsou moje a že jsem je samozřejmě využil.

Podílí se vaše vlastní rodina nějak jinak na vašem psaní? Jsou to vaši první čtenáři?
Ne, já patřím k těm, co sedí a píší o samotě, s velkou sebekritičností. A v podstatě nedovoluju nikomu, aby to, co píšu, četl, dokud to není hotové. Někdy dovolím své ženě, své nynější ženě, aby si to přečetla. Je dobrá čtenářka, není to žádný intelektuál, ale čte… poměrně spontánně. Jinak si myslím, že by člověk neměl nikomu svoje rukopisy ukazovat, dokud není úplně hotov. Za to, co dělá, si odpovídá sám. A já všechno přepisuju, přepisuju to znova a znova, vylepšuju, dokud to není tak čisté, jak sám chci. Ale odpovědnost za to nesu jenom já. Tak to nikomu neukazuju.

Ve vaší tvorbě se často opakují určitá témata, symboly, obrazy a dokonce i celé scény. Nemáte někdy pocit, že celý život vlastně píšete jeden jediný román nebo jednu jedinou hru? Že pořád jenom pokračujete dál a dál?
Myslím si, že když píšu nějaké nové dílo, nový román nebo novou divadelní hru, tak je to, jako když k nějakému domu přistavujete další pokoj, a pak přijde ještě další pokoj a. No ale samozřejmě. Mezi těmito pokoji existují dveře a snadno se dá říct, že do toho domu můžete prostě vstoupit. A pak jít do dalšího a dalšího pokoje. Je mi jasné, že se leccos opakuje. A pokud jste viděl moje první romány, tak tam se opakuje spousta věcí. Snažil jsem se, jak se říká, kill my darlings, opakované motivy vyškrtat. Mohlo by to být horší, mohlo by to být daleko horší.

Snažíte se sledovat, co se děje na literární scéně ve Švédsku i mimo ně?
Čtu opravdu dost. Čtu hodně literaturu faktu, ekonomickou literaturu, politickou literaturu. Býval jsem velký konzument krásné literatury. Ale teď už ne. Snad mi připadá, že próza, kterou teď sám píšu, je, abych tak řekl, hotová. A tak se zajímám spíše o literaturu odbornou, politickou. Sám píšu i sloupky. Jsem tedy taky něco jako politický publicista.

Vy, jak už bylo řečeno, „demytizujete” historické a mytické události a osobnosti. Mezi jiným tím, že je zlidšťujete humorem a ironií. To je fenomén, který pro švédské spisovatele není příliš typický. Zlí jazykové dokonce tvrdí, že smysl pro humor mají jenom na jihu ve Skine, což je prý dáno tím, že Skine kdysi bylo dánské. Myslíte, že ve vašem případě to může nějak souviset s tím, že jste v Dánsku žil?
Ne, myslím, že ne. Existuje spousta mýtů. Švédsko je velmi dlouhá země, neuvěřitelně dlouhá. Ale myslím si, že v Norrlandu, v severním Švédsku, existuje velmi mnoho spisovatelů, kteří jsou velmi zábavní. Nejspíš je to tak, že provincie, odloučenost zrodila mnoho vypravěčů a vytvořila spoustu humoru. My na severu, v Norrlandu, jsme měli představu, že Skĺňané jsou hloupí, prostoduší, nemají smysl pro humor a jsou nudní. Myslím si, že v jižním Švédsku není humor o nic běžnější, spíš naopak. Téměř všichni dobří švédští spisovatelé ale pocházejí z provincie. Pak už možná žijí ve velkoměstě, v metropoli. Já sám žiju ve Stockholmu, žil jsem v Paříži, v Berlíně, v Los Angeles, v Kodani - dohromady celých dvacet let. Přesto jsem dítětem provincie. A pokud někdo v mé tvorbě nachází nějaké zvláštní kvality, tak si myslím, že je to do značné míry dáno tím, že jsem se narodil v provincii. Jsem v podstatě venkovský člověk a myslím si, že síla evropské literatury spočívá v tom, že nejvíc jejích dětí pochází z provincie. Právě ta vytváří nejdůležitější evropskou kulturu. Nestydím se za to, že jsem se narodil na periferii. Otázkou je, jestli vůbec nějaké hodnotné umění může vzniknout v centru. Já si myslím, že veškerá umělecká tvorba čerpá skutečnou životní sílu z provincie.

Myslíte si tedy, že to je jenom mýtus, předsudek, když se říká, že švédská literatura je chmurná, vážná a že jí chybí smysl pro humor?
Já si myslím, že tohle je částečně vina Ingmara Bergmana. Protože Ingmar natočil spoustu skvělých filmů, ale ty nejsou nijak zvlášť humorné. Vytvořil obraz Švédska jako země posedlé existenciálními otázkami a problémy, velmi, velmi chmurný obraz Švédska. Ale to je hledisko oficiální církve. Švédsko je moderní, vysoce technizovaná společnost, kde podle mého názoru existuje spousta humoru a lehkomyslnosti. Pak taky máme fantastickou přírodu, kterou jsme tak trochu posedlí. Chci tím říct, že jsem se narodil uprostřed lesů. Když vyrůstáte ve velkém lese, tak se z vás nestane takový člověk jako z někoho, kdo se narodil v centru Stockholmu nebo v Praze nebo v Paříži. Vytváříte si vztah k přírodě, k lesům, ke všemu, co roste, a ten se nějak ve všem odrazí. A hledáte taky cestu zpátky k přírodě. Je to jiné... Tohle není žádný chmurný, černý obraz. Příroda není černá, příroda je zelená. Příroda roste a neustále se sama reprodukuje. Ve skutečnosti je to fantastický základ všech existenciálních otázek.

A pokud jde o Švédy obecně, nemyslíte si, že jsou vážnější - ve srovnání například se Středoevropany, nebo dokonce Jihoevropany?
Ne, to si nemyslím. My máme jinou kulturní tradici. Máme i jinou literární tradici. Teď existuje velký zájem o skandinávské literatury. Ale musíme si uvědomit, že skandinávská próza má své kořeny v island- ských ságách. Ságy mají tisíciletou tradici, která je epická, narativní, zaměřuje se na události, na fakta. ale mají zcela zvláštní styl. Samozřejmě jsem islandské ságy četl, když jsem byl malý. Spousta spisovatelů byla těmito ságami ovlivněna - od Hemingwaye až po Hamsuna. Je to styl, který je poněkud zvláštní. Najdete ho tak trochu v každé dobré skandinávské literatuře. Často se ohlížím tisíc let zpátky do minulosti a říkám si: Ano, to je islandská sága, tohleto je Snorri[2]), to je Sága o Njálovi[3])... A my píšeme o společnosti, která je na extrémně vysoké technické úrovni. Dneska je celá švédská společnost tak trochu „Silicon Valley”. A švédská společnost je velmi mladá. Chci tím říct, že před sto lety jsme byli nejchudší zemí Evropy.
Byli jsme sedláci, alkoholici, zbídačelí, chudí a zaostalí. A během sta let jsme se vyvinuli v jednu z nejbohatších a technicky nejvyspělejších zemí světa. Švédsko je moderní společnost a k tomu došlo velmi rychle. Dá se to přirovnat k mému vlastnímu vývoji. Já jsem se narodil v lese a teď žiju v technicky vysoce vyspělé společnosti. Vlastně to připomíná americkou společnost. To je taky nová společnost. Máme sice dlouhé tradice, ale ve dvacátém století se Švédsko vyvíjelo bleskovou rychlostí. Já například píšu o letničním hnutí… které je v mnoha směrech konzervativní, je pevně zakořeněno v moralistním základu a zároveň má představu, že může všechno vytvořit znovu, že všechno je nepopsaná stránka, na které lze začít stavět společnost. Švédsko je velmi zajímavá země, což si možná nemyslí někdo, kdo bydlí uprostřed střední Evropy. Ale je to experimentální společnost, která se vyvinula ze stavu příšerné zbídačelosti v něco extrémně moderního. V důsledku toho se zde zrodili velmi zvláštní lidé... zajímají se jak o náboženské otázky, tak i o výpočetní techniku. To možná nejde dohromady, těžko se to nějak spojuje, ale svět je složitý, ten se taky těžko spojuje. Co nás přece jen spojuje, je švédský jazyk. Velmi složitý, plastický, proměnlivý jazyk, ale přesto je fascinující jím psát. Leckdo říká: Není to zátěž vyjadřovat se tak malým jazykem? Švédsky mluví jen devět milionů lidí. Já odpovídám: Rozhodně ne. Je to fascinující, fascinující jazyk. Já jsem radši Švéd a píšu Švédsky, než bych byl Němec nebo Francouz. Je to malý jazyk, trochu provinciální, ale dává vám fantastické možnosti. No, a dá se vždycky překládat, to vy přece víte.

Když se Švédsko chystalo vstoupit do Evropské unie, patřil jste k euroskeptikům a odrazoval jste Švédy od členství. Mimo jiné jste poukazoval na to, že Švédsko tak přijde o některé své specifické rysy. Například jste uváděl žvýkací tabák. Skutečnost je ovšem taková, že žvýkací tabák vám zůstal a většina Švédů se s členstvím v Unii už víceméně smířila. Takže jaký postoj zastáváte nyní a co byste radil zemím, jako je Česká republika nebo ostatní postkomunistické státy, které se teď brzy mají členy Evropské unie stát?
Já jsem pořád k Evropské unii velmi kritický. Myslím si, že je to v podstatě dost špatná myšlenka. A to nijak nesouvisí ani s tím žvýkacím tabákem, ani s tisícovkami omezení, kterými se musíme řídit. Především to souvisí s jazykem. Dá se říct, že národní stát je v Evropě poměrně nový fenomén. Národní státy vznikly před sto padesáti lety, aspoň většina, a to na základě jazykového sjednocení. V devatenáctém století se národní státy rozvíjely… rozvíjely se a přitom byly omezené jazykem. Národní stát a národní jazyk spolu souvisejí. A dá se říct, že ve stejnou dobu došlo k nástupu demokracie, protože demokracie je ve své moderní podobě poměrně mladá. Opírá se o národní stát a jazykovou jednotu. Pokud chceme vytvořit živou demokracii, musíme rozumět tomu, co říká náš odpůrce. Ve Švédsku dnes máme poměrně živou demokracii. Můžeme spolu rozmlouvat, můžeme být nejednotní, rozumíme protivníkovým argumentům jak v otázkách zásadních, tak v otázkách podružných. Demokracie je totiž v podstatě založena na nejednotě. Musíme chápat, v čem s námi ten druhý nesouhlasí. Když vzniknou velmi rozsáhlé útvary, tak si můžeme počínat například tak, jako tomu bylo v USA, kde v podstatě mluví všichni stejným jazykem. Pak lidé nemusí být ve vzájemném porozumění zajedno. Ale je velmi obtížné dosáhnout vzájemného porozumění, když máte patnáct nebo dvacet různých jazyků. V Evropské unii utrpíme velmi, velmi velké ztráty demokracie, vyplývající prostě z toho, že ve Švédsku dokážeme svou nejednotnost kontrolovat, protože si navzájem rozumíme. A chápeme i nejednotnosti v Dánsku a v Norsku, protože všichni mluvíme téměř stejným jazykem. Proto žít v Dánsku je velmi snadné. Já Dánům rozumím. Ale když nějaký český občan není zajedno ze Švédem nebo s Francouzem, tak prostě z jazykových důvodů vznikají nemalé problémy. To redukuje demokracii, to redukuje naše možnosti být nejednotní. A síla evropské kultury - a já evropskou kulturu mám hrozně rád, protože převyšuje všechno ostatní - spočívá v rozličnosti našich kultur. V tom, že máme velký respekt k našim nejednotnostem, v tom, že vytváříme různé kultury a že se svou nejednotností umíme žít. Ale když se někdo, abych tak řekl, snaží to všechno spojit do jakéhosi euro-pudinku, který se vaří v Bruselu, pak lidé velmi rychle respekt k demokracii ztratí. Dnes vidíme všude v Evropě, že když se rozhodnutí dělají v Bruselu - francouzsky - v dlouhé řadě otázek, o kterých bychom si vlastně měli rozhodovat tady ve Švédsku, kde bychom jim rozuměli, pak taky ztrácíme respekt k demokracii. Jaký má demokracie smysl, když nechápeme nejednotnosti? A právě v tom spočívá velké nebezpečí příliš daleko dohnané Unie. Jsme totiž v podstatě různé jazykové kultury, a proto jsem k Evropské unii pořád velmi skeptický.
Jak se rozhodne český stát a český lid, je vaše věc. Mě trochu udivuje představa, že někdo přechází z jedné velké unie, té sovětské, do jiné, evropské. Přesto doufám, že Česko do Unie vstoupí. Ale doufám taky, že jako země a jazyková kultura budete bojovat proti centralismu a proti federalismu v Evropské unii stejně, jako to ve Švédsku děláme my. My nechceme Unii, která všechno zglajchšaltuje, chceme nezávislé státy. A v tomto smyslu si myslím, že Česko může sehrát důležitou roli spolu s euroskeptickými Švédy.

Takže máme být ve svém postoji k Evropské unii opatrnější a méně horliví?
Především musíte bojovat proti federalismu, za každou cenu. Bojovat za národní nezávislost a bránit demokracii i v rámci Evropské unie.

Nemá to i svoje výhody? Chci tím říct, pokud chceme chránit Evropu - teď nemyslím jenom hospodářsky, ale především kulturně - před vnějšími tlaky. Nejenže spousty McDonaldů ničí naše gastronomické zvyklosti, ale také například hollywoodské filmy ničí náš filmový, umělecký vkus. Tady musím použít to ošklivé populární slovo globalizace.
Ne, je to přesně naopak. Já jsem se hodně zabýval filmovou politikou. Švédsko má velmi agilní filmový průmysl a švédské filmy jsou velmi dobré, ale švédský film by neexistoval bez pomoci státu. Stát financuje osmdesát procent švédských filmů. A každý rok natočíme nějakých třicet, pětatřicet filmů. Ale v Evropské unii existuje požadavek, aby stát financoval maximálně padesát procent filmů a abychom tedy státní pomoc postupně o třicet procent zredukovali. V okamžiku, kdy k tomuhle dojde, bude švédský filmový průmysl mrtvý. A proti tomu musíme bojovat. Je to jedna z mnoha oblastí, kde vidíme, že boj proti centralismu Evropské unie je důležitý. Musíme bránit naši národní specifiku na kulturním poli.

Jsme u ambivalentního a komplikovaného vztahu mezi literaturou, a vůbec kulturou, a státem. Ve své tvorbě, ve svých divadelních hrách a románech, poukazujete na nebezpečí, že by stát mohl spisovatele a umělce zotročit, že by se z nich mohli stát takříkajíc dvorní poetové, kteří dělají přesně to, co stát chce, protože je stát podporuje...
Ne... U nás má státní podpora kultury velmi dlouhou tradici. My jsme vlastně tak trochu virtuosové, pokud jde o přístup ke vztahu mezi státem a trhem. Ale já si myslím, že v živé demokracii neexistuje žádné velké nebezpečí, že vzniknou nějaké státní hlásné trouby. Během posledních padesáti let, které sám mohu přehlédnout, se ze spisovatelů a dalších jakési hlásné trouby státu nestaly. Viděli jsme, co se stalo v reálně socialistickém, východoevropském systému. Tam to zcela jistě existovalo. Ale na otevřeném trhu, jako je ten ve Švédsku... Švédsko je země, kde trh naprosto dominuje. A na kulturním poli má trh vždycky tendenci vylučovat slabé části. Exkluzivní filmy nebo knihy, sbírky esejů, kterých se prodá padesát výtisků, nebo divadelní soubory, které na tom jsou špatně. Pak je naprosto nutné, aby zasáhla společnost a tyto slabé aktéry podpořila. Myslím, že je naprosto nutné, aby stát kulturněpoliticky podporoval sbírky poezie, které by jinak vůbec nevyšly. Trh je nutno korigovat a to může udělat jedině společnost. Jinak by existovalo jenom pár divadel, pár románových titulů, žádné sbírky poezie. Na kulturním poli by to byla bída s nouzí. Takže já se k dotování kultury ze strany státu nestavím ani trochu skepticky. Pak taky umělci, spisovatelé a další musejí projevovat občanskou odvahu, aby se z nich nestaly hlásné trouby těch, kdo mají moc. Ale to už je úplně jiná otázka.

Ano, já vím. Naši spisovatelé měli dřív s tímto vztahem mezi mocí a kulturou, literaturou velmi špatné zkušenosti. Proto se po změnách následujících po devětaosmdesátém roce snažili distancovat od všeho, co nějak souviselo se státem. Ale když jste do Česka přijel vy, snažil jste se je zjevně přesvědčit, že to není zrovna dobré řešení, že menší literatury, jako je ta česká nebo švédská, nemají naději na přežití, když neexistuje finanční pomoc ze strany státu.
Trh má železnou pěst. A trh vždycky vyřadí slabé aktéry. Takže pak nakonec zbude jenom nejhrubší typ komercionalismu. A to není kvalitní literatura a kvalitní umění. Musíme se tedy smířit s tímhle obtížným balancováním, kdy společnost - z peněz daňových poplatníků - podporuje kulturu, která by sama za podmínek trhu neobstála.

Dalo by se říct, že je to křehká rovnováha.
Křehká rovnováha a smíšené hospodářství. Švédsko je země se smíšeným hospodářstvím.

Problém Evropské unie tedy není v tom, že existuje, ale že je příliš centralizovaná?
Já jsem horlivý přívrženec rozšíření Unie o všechny státy z bývalého východoevropského bloku. Je nesmírně důležité, aby do ní vstoupily všechny státy od Estonska až po Česko a Slovensko a Maďarsko, protože jsou to samostatné státy se samostatnou kulturou a jazykem, které společně musí bojovat proti existujícím centralizačním tendencím, spočívajícím v tom, že se veškerá rozhodnutí dělají v Bruselu a že Unii bude naprosto dominovat Německo a Francie. Pro naši samostatnost je velmi důležité, abyste i vy vstoupili. A to souvisí s kulturou. Často se ptáme, kde je centrum Evropy. A myslíme si, že to je někde poblíž Paříže. Ale to je naprosto falešný obraz. My máme silné kulturní centrum kolem Baltického moře, myslím teď významná kulturní města: Kodaň, Stockholm, Helsinky, Petrohrad, Talin, Riga, Gdaňsk a tak dále. Tohle je velmi důležité kulturní centrum. Pak ještě máme takzvaná stará habsburská centra: Praha, Bratislava, Vídeň (Mnichov). A to jsou také velmi důležitá kulturní centra. To jsou dvě evropská centra, která jsou kulturně přinejmenším stejně důležitá jako to, které je teď u Středozemního moře. A ve Švédsku roste zájem o to, aby se toto staré hanzovní centrum kolem Baltického moře spojilo s centrem ve střední Evropě. Tady nás čeká mnoho práce... A je velmi, velmi důležité, abychom udržovali vzájemné kontakty. Já… já myslím. že problém Evropské unie se vyřeší, když do něj vstoupí mnoho nových zemí, které jsou všechny k Unii kritické. Svou národní kulturní identitu budeme moci v rámci Unie bránit mnohem líp, když nás bude víc. Proto doufám, že do Unie vstoupíte. Ale bude to boj.
Bude to boj založený na kritice Unie a já doufám, že budeme mít společné zájmy.

Paradoxně můžeme říct, že Evropa a Unie budou silnější, když budou roztříštěnější. Aspoň pokud jde o kulturu.
Ano, musíme si zachovat kulturní identitu v rámci národních kultur, protože je založena na identitě jazykové. Když odstraníme identitu jazykovou, zmizí i identita kulturní. Síla Evropy spočívá v její různorodosti. Je to množství kulturních identit, které se nikdy nemohou centralizovat do Bruselu. Nikdy. A nikdy se centralizovat nesmějí.

Je ve Västerbottenu, ve vesnici, kde jste prožil dětství, dosud něco, co je tak silně spojeno s vašim životem a vaší tvorbou, že se k tomu pořád ještě vracíte, že se toho nikdy nemůžete zbavit?
Ano… vzpomínám si na četbu náboženských zjevení. Náboženských knih a bible. Vzpomínám si na malé modlitebny, které byly v každé vesničce, byly všude. Byla to místní střediska. Když přijedu tam na sever, vzpomínám na všechny tyhle modlitebny, na to, kolik jsem v nich strávil času. Právě na toto náboženské prostředí vzpomínám nejintenzivněji. Vzpomínám si také na poučné spisy, vzpomínám si na Cestu křesťana od Johna Bunyana. Na obálku své poslední knihy, která pojednává o tomto prostředí, jsem dal kresbu z Bunyanovy Cesty poutníků^[4]). To je jedna z nejčtenějších knih všech dob, nejčtenější hned po bibli. Dneska už ne, ale v té době ano. Vzpomínám si, kolikrát jsem tento poučný spis četl. Na takovéhle věci vzpomínám nejvíc. Pak si vzpomínám na sníh a světlo v noci. Skoro čtyřiadvacet hodin denně byla tma, ale měsíc a hvězdy a silná sněhová pokrývka způsobily, že tma nikdy nebyla úplná. Ve Stockholmu je daleko větší tma, než bývala tam na severu. Tam vždycky byla taková zvláštní záře od sněhu, hvězd a měsíce, díky které jste se tam nikdy nemuseli bát tmy. Tmu jsem objevil ve Stockholmu nebo v Kodani. Na severu bylo zvláštní matné světlo, i v nejhlubší noci. Na to si vzpomínám velmi živě.

Takže jisté věci budou dál žít ve vašich vzpomínkách a ve vašich knížkách.
Ano, dokud budu žít já.